negative Freeroll

  • 25 Antworten
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Da ich die Artikel lange nicht mehr gelesen habe, kann ich dir nicht sagen, ob es in einem drin steht und wenn ja, wo.

      Wozu haben wir aber unser schönes Glossar:

      http://de.pokerstrategy.com/glossary/Negative-Freeroll/

      Da ist es gut erklärt. Wenn du noch Verständnisfragen hast, nur zu. :)

      Hier nochmal ein illustriertes Beispiel:

      Preflop: Hero is SB with A:spade: , K:heart:
      3 folds, BU raises, Hero 3-bets, BB folds, BU calls.

      Flop: (7,00 SB) 3:diamond: , 4:club: , 4:diamond: (2 players)
      Hero bets, BU calls.

      Turn: (4,50 BB) 9:club: (2 players)
      Hero bets, BU calls.

      River: (6,50 BB) J:spade: (1 players)
      Hero bets.


      Der Gegner hat lediglich 2x nur gecallt. Er könnte A3 , 55 66 wohlmöglich halten. Einen J hat er eher selten getroffen. Außer AJ eben. Checkst du, wird dein Gegner alle Madehands betten. Jedoch A-high Hände, die er auf einen Check wohl auch checkt, auf eine Bet aber häufig noch callen. Die Rede ist von AQ AT A8 A7.

      Es gibt manche Gegner die sehr weak sind, die eben am River kein AQ oder keinen busted Flushdraw oder sonstwas betten. Die Bedingungen ist also immer, dass man sowieso 1BB noch callen muss, weil der Gegner mit irgendwas schlechterem betten könnte.

      Zum Selbstverständnis kannst du ja gerne auch noch ein paar Situationen mit kurzer Erläuterung posten. :)
    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      Könnte man darüber nichtmal ein Quiz machen :) ?

      Sicherlich wirds da wohl weniger Diskussion drüber geben, da die Situation relativ eindeutig sein müssten, aber gerade das macht ja ein Quiz aus. Relativ klare Antworten.

      Ich werd das glatt mal warnehmen und hijacken. :D

      Diese Spots würde ich als neg. Freeroll sehen :
      - sind zT selbst konstruiert und echt nur bzgl der neg Freeroll betrachtet.

      #1
      Pre-flop: (4 players) Hero is SB with 9 A
      UTG calls, Button raises, Hero 3-bets, 2 folds, Button calls.

      Flop: T 7 9 (8SB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      Turn: 6 (5BB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      River: 2 (7BB, 2 players)
      Hero bets, Bu ???

      => Negative Freeroll, da 7X,9X,draws behind checken, TX hingegen nur callen würde, auf einen check hin aber gut betten kann


      #2
      Pre-flop: (4 players) Hero is SB with 9 A
      UTG calls, Button raises, Hero 3-bets, 2 folds, Button calls.

      Flop: T 7 9 (8SB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      Turn: 6 (5BB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      River: 2 (7BB, 2 players)
      Hero bets, Bu ???

      => Keine negative Freeroll, da ein möglicher Flush raisen würde


      #3
      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with T :heart: 9 :heart:
      1 fold, CO calls, BTN calls, SB calls, Hero checks

      Flop: (4 SB) 6 :heart: A :heart: 2 :heart: (4 players)
      SB checks, Hero bets, CO calls, BTN calls, SB folds

      Turn: (3.5 BB) 7 :spade: (3 players)
      Hero bets, CO calls, BTN folds

      River: (5.5 BB) 5 :heart: (2 players)
      Hero bets,

      =>bet ist keine neg. Freeroll, da K,Q,J of raisen würden.
      => check/call ist eine neg. Freeroll, da bessere Hände betten und schlechtere behind checken. Bluffs aussen vor.

      Keine Ahnung. Kommt das hin ?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.651
      Ein negativer Freeroll ist durch folgende Merkmale gekennzeichnet:

      • Hero ist ausser Position und hat keinen Equityvorteil
      • Gegner callt schlechtere Hände auf Bet
      • Gegner bettet alle oder fast alle bessere Hände auf Check
      • Gegner bettet sehr wenige schlechtere Hände auf Check
      • Hero kann schlecht check/fold spielen, weil er sich über den Gegner nicht sicher ist und Showdownvalue auf eine Bet des Gegners hat


      Dann zahlt man auf einen Check die besseren Hände des Gegners aus, während man kaum noch Value von seinen schlechteren Händen bekommt. Mit einer Bet zahlt man nicht wesentlich mehr gegen die besseren Hände des Gegners, bekommt aber mehr Value von seinen schlechteren Händen.

      1) kein negativer freeroll, da recht viele Draws des Gegners geplatzt sind, die am River bluffen könnten -> check/call ist eine gute Alternative

      2) Knapp, da weniger Draws geplatzt sind, die geblufft werden können.

      3) Auch kein negatives Freeroll, da ein schlechterer 1-card Flush wahrscheinlich bettet, wenn man checkt. Hero repräsentiert mit dem Check ein Ass. Hero kann nicht dünn valuebetten (b/f), da er auch von einem schlechteren Flush geraist werden kann. Je nach Gegner bekommt man aber auf einen Check Value von den gleichen schlechteren Händen, von denen man auch auf eine Bet noch Value bekommt. Eine Bet lohnt sich daher kaum, weil man vor allem von besseren Händen geraist wird und auf einen Check im Vergleich zur Bet gegen die schlechteren Hände kaum etwas verliert.

      Klassischer negativer Freeroll:

      Hero is BB with K:heart: ,K:spade:

      Preflop: UTG+2 raises, 6 folds, Hero 3-bets, UTG+2 calls.

      Flop: A:club: , 9:diamond: , 6:diamond:
      Hero bets, UTG+2 calls.

      Turn: 5:heart:
      Hero bets, UTG+2 calls.

      River: 2:club:
      Hero?

      Check/call ergibt keinen grossen Sinn, weil der Gegner seine Pockets behind checkt. Seine Asse wird er immer betten. Er könnte aber seine Pockets noch callen. Flush Draws sind nicht besonders viele in seiner Range (KQ, KJs), so dass sich check/call als Bluffcatch auch nicht lohnt. Es werden deutlich weniger Hände bluffen als eine Bet callen.
    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      wow, dankeschön - Super erklärt und mir eine riverline näher gebracht, die ich so noch nicht auf dem Schirm hatte. :-)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Ich werde genannte Spots in meinen nächsten Quizzes berücksichtigen. :)
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.992
      Original von AAFINgo
      Könnte man darüber nichtmal ein Quiz machen :) ?

      Sicherlich wirds da wohl weniger Diskussion drüber geben, da die Situation relativ eindeutig sein müssten, aber gerade das macht ja ein Quiz aus. Relativ klare Antworten.

      Ich werd das glatt mal warnehmen und hijacken. :D

      Diese Spots würde ich als neg. Freeroll sehen :
      - sind zT selbst konstruiert und echt nur bzgl der neg Freeroll betrachtet.

      #1
      Pre-flop: (4 players) Hero is SB with 9 A
      UTG calls, Button raises, Hero 3-bets, 2 folds, Button calls.

      Flop: T 7 9 (8SB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      Turn: 6 (5BB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      River: 2 (7BB, 2 players)
      Hero bets, Bu ???

      => Negative Freeroll, da 7X,9X,draws behind checken, TX hingegen nur callen würde, auf einen check hin aber gut betten kann


      #2
      Pre-flop: (4 players) Hero is SB with 9 A
      UTG calls, Button raises, Hero 3-bets, 2 folds, Button calls.

      Flop: T 7 9 (8SB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      Turn: 6 (5BB, 2 players)
      Hero bets, Button calls.

      River: 2 (7BB, 2 players)
      Hero bets, Bu ???

      => Keine negative Freeroll, da ein möglicher Flush raisen würde


      #3
      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with T :heart: 9 :heart:
      1 fold, CO calls, BTN calls, SB calls, Hero checks

      Flop: (4 SB) 6 :heart: A :heart: 2 :heart: (4 players)
      SB checks, Hero bets, CO calls, BTN calls, SB folds

      Turn: (3.5 BB) 7 :spade: (3 players)
      Hero bets, CO calls, BTN folds

      River: (5.5 BB) 5 :heart: (2 players)
      Hero bets,

      =>bet ist keine neg. Freeroll, da K,Q,J of raisen würden.
      => check/call ist eine neg. Freeroll, da bessere Hände betten und schlechtere behind checken. Bluffs aussen vor.

      Keine Ahnung. Kommt das hin ?

      Hand 1 und 2 hast du vertauscht. Hand1 könnten sehr wohl Flushdraws bei c/c betten, bei Hand2 nicht mehr weil sie eben einen Flush gemacht haben :)
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von cjheigl
      Ein negativer Freeroll ist durch folgende Merkmale gekennzeichnet:

      • Hero ist ausser Position und hat keinen Equityvorteil
      • Gegner callt schlechtere Hände auf Bet
      • Gegner bettet alle oder fast alle bessere Hände auf Check
      • Gegner bettet sehr wenige schlechtere Hände auf Check
      • Hero kann schlecht check/fold spielen, weil er sich über den Gegner nicht sicher ist und Showdownvalue auf eine Bet des Gegners hat

      Hallo Freunde,
      kurz zwei Anmerkungen von mir:

      1.) Equity spielt keine Rolle. In einen negative Freeroll kann man sich auch mit Equityvorteil begeben, indem man checkt.

      2.) Einen "Negative Freeroll" Spot hat man per Definition nur dann, wenn der Gegner (streng genommen) alle besseren Hände nur callt. Der Begriff kommt halt ursprünglich aus den Bigbet-Spielen (NL, PL), und wird vor allem in Spots diskutiert, in denen Hero vor der Entscheidung steht, den River All-in zu shoven oder zu checken. Und auch wenn uns die Filmindustrie manchmal etwas anderes verkaufen will, kann er dann nicht mehr geraist werden - auch nicht von besseren Händen.

      In FL bekommen wir unseren Gegner durch eine Riverbet natürlich nur selten All-in. Dennoch darf der wichtige Punkt nicht in einer so grundlegenden Aufzählung fehlen, wir müssen ihn halt etwas aufweichen, indem wir sagen: "Villain callt (fast) alle besseren Hände nur" oder "Wir können auf einen Raise am River safe folden, weil nur bessere Hände raisen".

      Liebe Grüße

      Tagwandler
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.651
      Das heisst, Gegner kann eine Bet nicht raisen gehört zur Definition?
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Habe ich vielleicht unklar formuliert. "Negative Freeroll" haben wir ja nur dann, wenn Hero checkt. Wenn Hero bettet (und nur dann kann er geraist werden), dann begibt er sich niemals in einen "Negative Freeroll".

      Ich habe deswegen geschrieben "Negative Freeroll Spot", also ein Spot, in dem die Gefahr des Negative Freeroll unsere Entscheidung beeinflusst. Man kann halt nicht pauschal sagen: Check bedeutet Negative Freeroll, also betten wir. Wenn man sich das andere Extrem anschaut, dass alle besseren Hände raisen, wir aber trotzdem nicht folden können, dann kann ein Check besser sein. Er ist dann zwar (isoliert betrachtet) -EV, aber Bet/Call hat ggf. (isoliert betrachtet) einen noch schlechteren EV.

      Also: Nein, es gehört nicht zur Begriffsdefinition "Negative Freeroll". Es ist aber ein wichtiger Aspekt für unsere Entscheidung in solchen Spots und sollte daher mit aufgezählt werden.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Original von tagwandler
      Wenn man sich das andere Extrem anschaut, dass alle besseren Hände raisen, wir aber trotzdem nicht folden können, dann kann ein Check besser sein. Er ist dann zwar (isoliert betrachtet) -EV, aber Bet/Call hat ggf. (isoliert betrachtet) einen noch schlechteren EV.
      In diesem Fall sind sowohl b/c als auch c/c -EV und c/f ist die beste Option.
      Es sei denn der Gegner spielt entweder sehr schlecht oder wartet mit seinen Valueraises sehr oft bis zum River.
    • MArcelloMM
      MArcelloMM
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2006 Beiträge: 145
      Ich hab das leider immer noch nicht so ganz kapiert. Poste aber gerne mal eine Hand, von der ich glaube es könnte sich um eine negative freeroll handeln.

      Klar, dass Hero hier vorher einige Fehler macht und sich nicht an die PS Strategie hält. Aber ich glaube hier müsste am gut erklären können, warum es negative freeroll heißt, oder?


      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $0,88
      Hero:
      $1,57
      MP3:
      $1,52
      CO:
      $2,23
      BU:
      $4,07

      0,05/0,1 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.69 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with J:heart: , 5:club:
      MP3 calls, CO calls, 2 folds, Hero checks.

      Flop: (3,40 SB) 9:heart: , J:diamond: , 2:spade: (3 players)
      Hero bets, MP3 folds, CO calls.

      Turn: (2,70 BB) K:club: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      River: (4,70 BB) 4:club: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      Final Pot: 6,70 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of jacks (Jh 5c)
      CO shows two pairs, jacks and fours (Js 4s)

      CO wins with two pairs, jacks and fours (Js 4s)
    • IgNoRaNt
      IgNoRaNt
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 2.314
      Ist kein negative Freeroll, da Villian am Turn bessere Hände (Kx, Jx,QT) durchaus raisen kann. Gegen den Vollidioten, seh ich aber ein viel grösseres Leak darin, nicht zu valuebetten. Solltest Dich erstmal mit solchen Standardspots auseinandersetzen und nicht mit exotischen Sachen wie dem negative Freeroll.
    • MArcelloMM
      MArcelloMM
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2006 Beiträge: 145
      Das kann sehr gut sein.

      Aber heißt das, dass man nur von einem negative freeroll spricht, wenn man am turn initative hat? bei der line check hero doch und villan kann nicht raisen, oder?

      Scheinbar blicke ich es einfach nicht.

      Könnte jemand noch mal ein paar Hände mehr posten, die als negative Freeroll gelten?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Negative Freeroll bedeutet grob gesagt, dass dir Value flöten gehen kann, wenn er mit seinen schwächsten Call-Händen behind checken darf.

      Angenommen, du hast AK am River und er hat mit 70% Wahrscheinlichkeit eine bessere Hand wie bottom pair usw., mit der er sowahl callen als auch vs check betten wird.
      Mit den restlichen 30% Wahrscheinlichkeit, hat er eine schlechtere Hand wie z.B. AQ , mit der er callen, aber behind checken wird.

      Wenn du bettest, machst du 70% * -1BB + 30% * 1BB = -0,4 BB

      Wenn du check-callst, machst du 70% * -1BB + 30% * 0BB = -0,7 BB

      Im Extremfall, wenn er perfekt spielt, fährst du mit c/c also um 0,3 BB schlechter.
      Ist nicht ganz so schlimm, da du auch hin und wieder Value bekommst, wenn er mit seinen schwächsten Händen blufft (sonst könntest du ja c/f spielen).

      Schwächere Spieler checken manchmal dankbar mit besseren Händen behind oder machen sinnlose Bets, weil sie deinen check pauschal als Schwäche misreaden.
      Wenn sie Draws passiv spielen, haben sie oft auch eine Fold-Range, mit der sie bluffen könnten.
      Daher könnte gegen schlechte Spieler c/c manchmal am besten sein.

      Gegen stärkere Spieler hat Bluffinduce mit Initiative wesentlich weniger Value, da sie ihre Draws oft vor dem River semibluffen.
      Außerdem wissen sie oft sehr gut, womit sie betten bzw. behind checken sollten.
      Daher sollte man gegen diese wie gegen Calling Stations dünn valuebetten.
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von Marvl
      Original von tagwandler
      Wenn man sich das andere Extrem anschaut, dass alle besseren Hände raisen, wir aber trotzdem nicht folden können, dann kann ein Check besser sein. Er ist dann zwar (isoliert betrachtet) -EV, aber Bet/Call hat ggf. (isoliert betrachtet) einen noch schlechteren EV.
      In diesem Fall sind sowohl b/c als auch c/c -EV und c/f ist die beste Option.
      Das ist so nicht korrekt. Ich habe extra geschrieben: "isoliert betrachtet", also nur auf die einzelne Street bezogen. Du darfst den Pot nicht vergessen, der Check/Fold ggf. unmöglich macht.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Mir ging's um den River.

      Ein Spieler, der seine Draws und starken Hände bereits vorher aggressiv spielt, konfrontiert uns nicht sehr oft mit einem Valueraise.
      Eine am Turn passiv gespielte SD-Value-Hand, improved zum River-Raise, wenn sie 2 bis 6 Outs hittet.
      Dieser kostet uns dann etwas weniger als eine zusätzliche Bet, da wir ja b/f spielen könnten, wenn er niemals bluffen würde.

      Wenn wir checken, um gegen seine Raise-Range zu sparen, verlieren wir wiederum Value gegen seine Callrange, die er behind checkt.

      Wie gering muss unsere Equity sein, damit b/c isoliert betrachtet einen schlechteren EV als c/c hat, weil die Ersparnis vs Raise den Verlust durch check behind überwiegt?
      Womöglich < 10%.

      Dann ist aber der Pott in der Regel zu klein für c/c und c/f daher besser.
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Mir geht's auch um den River.

      Original von Marvl
      Wie gering muss unsere Equity sein, damit b/c isoliert betrachtet einen schlechteren EV als c/c hat, weil die Ersparnis vs Raise den Verlust durch check behind überwiegt?
      Hängt von den Annahmen ab, welche Hände raisen/callen/bluffen. Der Grenzwert kann schon bei 50% liegen, wenn alle besseren Hände raisen, wir aber auf nen Raise nicht folden wollen.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Gegen den von mir beschriebenen "normalen" Gegner kann der Grenzwert niemals auch nur in der Nähe von 50% liegen.
      Die Annahme, dass auch nur annähernd alle besseren Hände raisen, ist doch absurd.
      Wie soll das gehen, wenn er mit seinen starken Händen meistens bereits am Turn raist und wir die Initiative am River haben?
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von Marvl
      Gegen den von mir beschriebenen "normalen" Gegner kann der Grenzwert niemals auch nur in der Nähe von 50% liegen.
      Das ist falsch. Wenn ein paar schwächere Hände folden, kann der Grenzwert gegen "normale" Gegner sogar über 50% liegen.

      Original von Marvl
      [...], ist doch absurd.
      Ganz ehrlich, mir gefällt deine Art nicht. Aus irgendeinem Grund implizierst du, dass mein Standpunkt hier falsch ist und du deine Meinung durchsetzen musst. Dabei generierst du wilde Annahmen und wirfst Zufallszahlen in den Raum, ohne mal vernünftig um eine Erklärung zu bitten.

      Ich erkläre es trotzdem nochmal: Solche Spots entstehen, wenn am River eine Karte fällt, welche die Range des Gegners stark improvt. Dabei ist es doch völlig egal, wieviele Outs der Gegner am Turn hatte. Es gibt genug Szenarien, in denen die Riverkarte sowohl unsere Equity stark verändert, als auch die Range, mit der der Gegner raist/callt/foldet.

      Nehmen wir als einfachstes Beispiel an, dass die Range des Gegners aus Straightdraws und schwächeren Made Hands besteht. Wenn der Straightdraw am River improvt, müssen wir also davon ausgehen, dass die besseren Hände raisen werden. Sofern wir nicht Bet/Fold spielen können, haben wir nur dann eine Valuebet, wenn wir >50% Equity haben, weil wir ansonsten gegen die besseren Hände 2BB für nen Showdown bezahlen müssen.

      Anderes Beispiel: Hero readet seinen Gegner (aus welchen Gründen auch immer) auf ein starkes Pocketpair JJ+, er selbst hält AA. Bei ner schlechten Boardentwicklung, können Spots entstehen, wo wir eben nichtmehr Valuebetten können. Sowas wie
      T:h9:d8 2 Q
      Selbst wenn wir davon ausgehen, dass der Gegner KK behind checkt, können wir nicht valuebetten, weil QQ/JJ improvt haben und vermutlich raisen werden. Wenn zwei starke Pockets unterwegs sind, ist der Pot typischerweise schon zu groß, als dass Bet/Fold ne Option sein könnte.
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