Lohnen sich Rangeanalysen auf den Micros?

    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Mahlzeit,

      habe mich gerade mit Rangeanalysen ausseinandergesetzt und mitbekommen, dass, vorrausgesetzt man macht es richtig (Pokerstove; Exceltabelle usw.) sehr zeitintensiv ist.

      Ich spiele NL10 momentan und betreibe nach der Session Handanalyse bei problematisch verlaufenen Händen.

      Zur Frage: reicht es auf den Micros eher aus seine Hände ins HBF zu posten und die Rangeanalyse auf höhere Limits zu verschieben und die Zeit eher zum Grinden zu nutzen, oder ist es hier schon angebracht, sein Spiel so intensiv zu analysieren. Und vor allem lohnt es sich, gemessen an der Zeit.

      Bin gespannt auf Antworten.
  • 13 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Zur Frage: reicht es auf den Micros eher aus seine Hände ins HBF zu posten und die Rangeanalyse auf höhere Limits zu verschieben


      Die Rangenanalyse machen ja nur andere für dich. Den Spot wirklich verstanden hast du danach immer noch nicht.

      Natürlich sind Rangenanalysen (wenn man sie richtig macht) zeitlich anspruchsvoll, wenn man sie wirklich per Hand (ohne Pokerstove und Excel) durchführt. Der Vorteil ist allerdings, das man nach relativ kurzer Zeit intuitiv weiss wieviele Kombinationen schlechtere und bessere Hände bestimmte Gegnertypen in bestimmten Spots setzen, da sich viele Spots ähneln. Die Unterschiede kann man relativ einfach während der Hand korrigieren oder halt nach dem Spiel nochmal analysieren.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Sorry...saublöde Frage aber was versteht ihr *genau* unter Rangeanalysen?
      Das Raussuchen von 11% = 44+ KTs, Q9s (Beispiel) oder Analyse im nachhinein per Gegner à la 11 PFR, 3% 3Bet mit welchen Händen (?), etc. pp?
    • stickman1401
      stickman1401
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2008 Beiträge: 1.218
      Beispiel-SItuation: 6max, FL 1/2
      Gegner raist aus CO, du 3bettest im BB und er callt.
      Flop kommt J83 rainbow, du cbettest und dein Gegner raist.
      Jetzt guckst du dir seinen PFR (oder raise first) aus CO an, dann guckst du auf seinen fold to 3bet wert und veränderst dementsprechend seine range. dabei muss das nicht immer auf den prozentwert genau sein. versuch den gegner nur möglichst gut einzuschätzen (vllt neigt er dazu suited connecter immer zu callen?!)
      und dann kannst du gucken wir häudig er cbets raist und dementsprechend seine range weiter konkretisieren und auf deutlich weniger hände als anfangs einschränken. (pure bluffs müssen natürlich auch in die range - dafür "random" karten nehmen)
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Original von stickman1401
      Beispiel-SItuation: 6max, FL 1/2
      Gegner raist aus CO, du 3bettest im BB und er callt.
      Flop kommt J83 rainbow, du cbettest und dein Gegner raist.
      Jetzt guckst du dir seinen PFR (oder raise first) aus CO an, dann guckst du auf seinen fold to 3bet wert und veränderst dementsprechend seine range. dabei muss das nicht immer auf den prozentwert genau sein. versuch den gegner nur möglichst gut einzuschätzen (vllt neigt er dazu suited connecter immer zu callen?!)
      und dann kannst du gucken wir häudig er cbets raist und dementsprechend seine range weiter konkretisieren und auf deutlich weniger hände als anfangs einschränken. (pure bluffs müssen natürlich auch in die range - dafür "random" karten nehmen)
      Ich bin nicht so ganz sicher, aber ich glaube OP meint eher dieses:

      Wir haben AJ und floppen im 3bet Pot TPTK auf eben dem J83r board und Villain raist unsere cbet in dem spot - was tun?!

      Antwort: wir analysieren seine Range:

      es gibt genau 7 Combos die uns beat haben:
      (QQ+ hat uns obv. auch beat, aber wir wissen, dass er QQ+,AK 4bet/broke spielt und discounten die Hände vollständig)

      JJ,88,33

      JJ und 88 sind in Villains call 3bet Range drin, 33 streichen wir, weil er ein TAG ist und kleine PPs nicht OOP im 3bet Pot spielt.
      Macht nur noch 4 Combos die uns beat haben, sehr viel Sinn das Set auf dem supertrockenen board zu raisen macht es nicht, aber es könnte dennoch sein.
      T9s könnte er ebenfalls halten und als semibluff raisen, alleine das sind ja auch schon 4 Combos.
      Zudem wird er sicherlich, wenn er ne 8% Range coldcallt (110 Combos) noch ne Reihe weiterer bluffs in der Range haben, da er einen raise cbet Wert von 20% hat und unsere perceived Range das board nicht sonderlich gehittet hat.

      Die Range die uns beat hat auf diesem board ist also extrem klein, es gibt ne Menge schlechtere Hände die er hier raisen kann, also sind wir nach menschlichem Ermessen hier vorne und haben einen sehr einfachen call.
    • lausbua
      lausbua
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Original von Scooop
      Original von stickman1401
      Beispiel-SItuation: 6max, FL 1/2
      Gegner raist aus CO, du 3bettest im BB und er callt.
      Flop kommt J83 rainbow, du cbettest und dein Gegner raist.
      Jetzt guckst du dir seinen PFR (oder raise first) aus CO an, dann guckst du auf seinen fold to 3bet wert und veränderst dementsprechend seine range. dabei muss das nicht immer auf den prozentwert genau sein. versuch den gegner nur möglichst gut einzuschätzen (vllt neigt er dazu suited connecter immer zu callen?!)
      und dann kannst du gucken wir häudig er cbets raist und dementsprechend seine range weiter konkretisieren und auf deutlich weniger hände als anfangs einschränken. (pure bluffs müssen natürlich auch in die range - dafür "random" karten nehmen)
      Ich bin nicht so ganz sicher, aber ich glaube OP meint eher dieses:

      Wir haben AJ und floppen im 3bet Pot TPTK auf eben dem J83r board und Villain raist unsere cbet in dem spot - was tun?!

      Antwort: wir analysieren seine Range:

      es gibt genau 7 Combos die uns beat haben:

      JJ,88,33

      JJ und 88 sind in Villains call 3bet Range drin, 33 streichen wir, weil er ein TAG ist und kleine PPs nicht OOP im 3bet Pot spielt.
      Macht nur noch 4 Combos die uns beat haben, sehr viel Sinn das Set auf dem supertrockenen board zu raisen macht es nicht, aber es könnte dennoch sein.
      T9s könnte er ebenfalls halten und als semibluff raisen, alleine das sind ja auch schon 4 Combos.
      Zudem wird er sicherlich, wenn er ne 8% Range coldcallt (110 Combos) noch ne Reihe weiterer bluffs in der Range haben, da er einen raise cbet Wert von 20% hat und unsere perceived Range das board nicht sonderlich gehittet hat.

      Die Range die uns beat hat auf diesem board ist also extrem klein, es gibt ne Menge schlechtere Hände die er hier raisen kann, also sind wir nach menschlichem Ermessen hier vorne und haben einen sehr einfachen call.

      sorry will ned klugscheissen, aber Scooops analyse ist eigentlich auch bisher das gewesen was ich unter einer "genauen" Rangeanalyse verstanden hab!? Gibts da noch mehr?

      Noch kurz zu der Hand Scooop. Glaubst du nicht dass er hier noch QQ, JJ in seiner Range hat? Ich weiß dass sich im 3bet Pot dir Ranges oft verändern aber ich seh hier eigentlich nur Sets und QQ raisen. Würd mich aber gern eines besseren belehren lassen :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Scoops Handanalyse ist ein relativ einfaches Beispiel, da es nicht viel zu beachten gibt.

      Interessanter werden so Spots in denen dein Gegner doublebarrels und tripplebarrels macht und du seine Range schrittweise reduzieren und auswerten musst.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Original von lausbua

      Noch kurz zu der Hand Scooop. Glaubst du nicht dass er hier noch QQ, JJ in seiner Range hat? Ich weiß dass sich im 3bet Pot dir Ranges oft verändern aber ich seh hier eigentlich nur Sets und QQ raisen. Würd mich aber gern eines besseren belehren lassen :)
      hatte es vergessen und habe es nachgetragen, der Standard TAG 4bettet QQ+ zu 100% und daher habe ich die Hände schon discounted gehabt, aber muss man natürlich dazusagen, zudem gibt es auch welche die zumindest ab und zu trappen.

      Aber ich wollte halt auch nur schnell darstellen was ne Rangeanalyse ist und hier keinen superkomplexen Spot in allen Details darstellen ;)

      Edit:
      wirklich interessant und aufschlussreich sind übrigens spots auf einem board mit nem FD der dann am Turn oder River ankommt.
      Imo glauben 9 von 10 Spielern hier zu 50% in den flush zu laufen bei Villain, dabei ergibt eben eine genaue Rangeanalyse die schaut wieviele FDs er denn überhaupt in der Range hat und wie wahrscheinlich es ist, dass er am River den Flush hat bei 99% der tighten Villains, dass ein flushdraw zu <5% in seiner Range liegt und man demzufolge extrem selten in einen flush guckt und viel öfter mit einem bluff rechnen muss - was obv nicht so ganz uninteressant ist^^
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von Ghostmaster
      Scoops Handanalyse ist ein relativ einfaches Beispiel, da es nicht viel zu beachten gibt.

      Interessanter werden so Spots in denen dein Gegner doublebarrels und tripplebarrels macht und du seine Range schrittweise reduzieren und auswerten musst.
      Das ist eher das, was ich meine. Trotzdem danke Scooop.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Deine Ausgangsfrage ist halt komisch formuliert.

      Notwendig ist so eine Rangeanalyse (aka Handreading) möglicherweise nicht um die Micros zu schlagen, gibt jedenfalls ne Menge Leute die das nicht machen oder gar können und dennoch winning player sind - aber Schaden kann es eigentlich nicht durch gutes handreading besser und genauer zu spielen. - Auf höheren Limits wirst du sowieso nicht ohne diese Fähigkeit auskommen, denn genau das gute handreading macht einen starken Spieler aus.

      Auf den Micros ist es allerdings zum Teil extrem schwer Leute auf Ranges zu setzen, da man sehr wenig bis keine Infos über sie hat (weil der playerpool so groß ist und man selten viele Hände von den Leuten hat) zudem spielen die Leute nicht konstant denselben style, sondern wechseln oft (Tilt, Ablenkung, Langeweile, etc.) und sie spielen oftmals extrem irrational.

      Mir z.B. ist es schon so oft passiert, dass ich plays gemacht habe bei denen meine line aus meiner Sicht gegen seine Range optimal war, er aber grobe Fehler gemacht hat (wie z.B. eine Hand in der Range haben die -Ev ist) und ich dann gegen seine wirklich Range (bzw. Hand) es selber war der ein krasses -EV play gemacht hat.
      Klar kann man jetzt sagen, dass das meine Schuld ist und ich halt besser handreaden soll, aber wie gesagt ist es schwer quasi unknown der auch noch irrational spielt durch logische Deduktion auf eine enge Range zu setzen...

      Ich würde es also durchaus empfehlen, aber man sollte es dosiert einsetzen, mit aller Vorsicht und vermutlich am sinnvollsten in der Retrospektive im HBF.
      Denn durch solche Überlegungen, von street zu street die Range weiter eingrenzen kann man sehr viel lernen und hat im HBf gleich noch die Korrektur an der Hand.
    • milchschaum
      milchschaum
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2008 Beiträge: 199
      Also ich weiss ja nicht, aber ich würde nicht zuviel Zeit dafür auf den Micros verwenden.
      Klar, je früher man damit beginnt, desto besser.
      Aber stattdessen würde ich die Zeit in das Lesen von Theorie, schauen von Videos etc. stecken.
      Auf den Micros wird teilweise so irrational gespielt, dass man manchmal an den gesunden Menschenverstand von Villain zweifeln muss.
    • meyerlein25
      meyerlein25
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2009 Beiträge: 1.395
      Original von milchschaum
      Also ich weiss ja nicht, aber ich würde nicht zuviel Zeit dafür auf den Micros verwenden.
      Klar, je früher man damit beginnt, desto besser.
      Aber stattdessen würde ich die Zeit in das Lesen von Theorie, schauen von Videos etc. stecken.
      Auf den Micros wird teilweise so irrational gespielt, dass man manchmal an den gesunden Menschenverstand von Villain zweifeln muss.
      This.
      Auf den Micros reicht einfach Standard ABC Poker, sich theoretisch weiterzubilden ist dadurch ja nicht ausgeschlossen.
    • Kniffer
      Kniffer
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2009 Beiträge: 203
      Original von meyerlein25
      Original von milchschaum
      Also ich weiss ja nicht, aber ich würde nicht zuviel Zeit dafür auf den Micros verwenden.
      Klar, je früher man damit beginnt, desto besser.
      Aber stattdessen würde ich die Zeit in das Lesen von Theorie, schauen von Videos etc. stecken.
      Auf den Micros wird teilweise so irrational gespielt, dass man manchmal an den gesunden Menschenverstand von Villain zweifeln muss.
      This.
      Auf den Micros reicht einfach Standard ABC Poker, sich theoretisch weiterzubilden ist dadurch ja nicht ausgeschlossen.

      Kann mich der ganzen Sache grundsätzlich auch nur anschließen. Sicherlich ist es nie schlecht Handanalysen zu betreiben, aber ich denke der Zeitaufwand ist auf den Micros zu enorm und villains einfach zu irrational.
      Ich betreibe Handreading logischerweise am Table und mache mir Notes zu Spielern von denen ich eben Hände SEHE die ich auf dem Board/der gespielten Line definitiv nicht erwarten würde. Ist sicherlich nicht so genau wie eine korrekte, mühsame Analyse aber dafür bringt es einem mehr ;)

      Und nur mal aus Neugier? Wozu nutzt du dabei Pokerstove? Ist es nicht auch sowas wie der Equilator von PS? Kannst doch höchsten Equityranges ausrechnen, wer sagt uns aber ob villain tatsächlich das Prinzip von Odds und Outs beherrscht bzw ob er nicht mit guten implied Odds spielt. Nicht das ich was gegen Pokerstove habe, mir fällt gerade nur kein Weg ein hier entsprechend Ranges entsprechend zu berechnen da sie eben von so vielen anderen Faktoren als reiner Equity abhängig sind. Man könnte also höchstens prüfen ob die Range die man villain gibt +EV wäre, oder sehe ich das falsch?
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      man kann es bis nl25 ja auf eine einfache form machen, später dann ja genauer.

      man schaut sich einfach die aktionen der gegner an und eventuelle tendenzen der spieler. (fish? rock? maniac?)

      zB kannst du TPTK gegen ein raise am Turn gegen einen Rock immer wegwerfen. nach und nach hast du halt ein gespür mit welchen händen welche typen von spielern was machen. ganz genaue range analysen gegen regs so wie von scoop beschrieben brauch man imo erst später machen, da man mit normalen silber&gold artikeln (zumindest wenn man selbige verstanden hat und umsetzen kann) eh eine edge gegen regs bis nl25 haben sollte.