Non Showdown Winnings

    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Ich weiss, zu Non Showdown Winnings gibts schon diverse Beiträge, aber ich mach jetzt trotzdem nochmal ein Fass auf.
      Gestern im Silber Coaching mit dem Thema Bluffs wurde am Ende des Coachings empfohlen die Non Showdown Winnings eigentlich zu vernachlässigen, zumindest auf meinem momentanen Limit (NL10). Jetzt will ich mir hier aber trotzdem ein wenig Bestätigung holen, dass meine Veränderungen in den letzten Tagen gut sind.
      Nach den ersten 2k Händen diesen Monats hab ich angefangen um Pötte zu kämpfen, wenn ich dem Gegner einfach keine Hand gebe mit der er einen Raise und eine weitere Barrel callen kann. Was ich dabei repräsentiere ist mir dabei relativ egal, da es die meisten Gegner einfach nicht interessiert.
      Die Spots sind einfach solche, in denen ich normalerweise den Fold button drücken würde, auch wenn ich weiß dass villian nichts repräsentieren kann, aber ich auch Ace High nicht schlagen kann. Oder ab und zu mal ne Bluff 3Bet/Bluff Squeeze wenn die Stats des Gegners das zulassen.
      Im Coaching war die Hauptbegründung, dass durch die geringeren Non-Showdown Losings meine Showdown Winnings kleiner werden würden (Nicht vom Coach, der hat nur davon abgeraten). Da ich aber keine Spots nehme, die sich auf meine Showdown Winnings auswirken sehe ich hier den Zusammenhang nicht.

      Der Coach vertrat eher die Meinung, dass es auf dem Limit nicht rentabel wär, da die Gegner sowiso viel zu leicht callen würden und wir auf den Micros von den Showdown Winnings leben. Das ist schon nachvollziehbarer, aber wenn man seine Gegenspieler so einschätzt, dass sie in gewissen Spots >70% folden werden, dann verstehe ich nicht, warum einem davon abgeraten wird (In nem Coaching mit dem Thema Bluffs) hier anzusetzen und seine Winrate zu verbessern.

      Warum würde denn ein NL200 reg auf NL10 ne wesentlich höhere Winrate fahren als ein halbwegs begabter reg? Sicher nicht, weil er nur mehr Value aus seinen starken Händen herausholen kann. Denn max. Value aus den starken Händen bekommen die meisten NL10 Spieler auch hin.

      Sicher kann man das nicht an jedem Tisch machen, mit 5 Callingstations um mich herum spiel ich auch nur meine starken Hände und fang nicht das große bluffen an. Aber das sollte ja obvious sein. Ich hab hier mal den Monatsgraphen und den Overall Graphen, damit ihr sehen könnt wir sich das ganze in Bildern ausgewirkt hat.

      Overall:

      Hier ist die Änderung nach ca 66K Hands gemacht worden


      Monat:

      Hier sieht man sie ab ca 2K.

      Ich runne den Monat zwar auch so schon ziemlich gut und einige werden sich denken, dass sich ja fast nichts geändert hat, ich seh das ganze aber nicht so und bin schon der Meinung, dass ich durch die Änderung ca. 1,5bb (Bigblind) mehr machen dürfte.

      Hat jemand Meinungen zu dem Thema oder fehler in meiner Denkweise entdeckt? Wenn ja dann nur raus damit, wenn nein, dann auch raus damit!

      Grüße
      Mamanani2
  • 12 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke ein NL200-Spieler würde auf NL10 keinen Gewinn dadurch machen indem er die Calling Stations rausblufft. ;)

      Gegen solche Spieler bleibt dir halt nichts übrig außer sehr leicht zu valuebetten, dafür möglichst wenig pure zu bluffen. Ohne Foldequity kannst du da halt kaum etwas machen.

      Gegen andere Regulars gibt es natürlich Spots in denen man die NonSDWinnings nach oben treiben kann, aber das ist ja letztlich nicht das Ziel.

      Es ist halt auch eine Stil-Frage!

      Beispiel: Jemand der 6/4 spielt wird ja nur NON-SD-Winnings deswegen haben, weil die Leute ihm immer die Nuts geben. Bluffen braucht er nicht, denn er hält ja fast immer eine starke Hand.

      Umso tighter man spielt, je höher sind die SD-Winnings weil du verhältnismäßig häufig eine gute und passable Hand hälst die SD-Value besitzt.

      Wer nun LAG spielt, hält viel häufiger die 2.beste Hand und muss halt versuchen die Hand ohne SD zu beenden. Nur wirds an der Stelle tricky, da ist halt die Frage gegen wen das funktioniert (CS folden dennoch nicht, TAGs wissen um die looseness des Gegners).

      Da es von solchen Faktoren abhängig ist (Stil, Gegner, Table selection etc.) kann man das mit den Non-SD-Winnings kaum bewerten. Jedoch ist es gerade auf loosen Limits wie Nl10 sicherlich am schwersten da viele gute Hände zum folden zu bewegen. ;)
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Darf ich dich mal ernsthaft fragen wann du das letzte mal NL10 Erfahrungen gesammelt hast? Wenn das Limit so wie von dir beschrieben wäre, dann würde da jeder halbwegs disziplinierte Spieler mit 20ptBB/100 durchmarschieren und nach nem halben Monat fertig. Finde deine Antworten bzgl. der Micros ziemlich überheblich und lächerlich, da ich den "harten" Alltag auf dem Limit kenn.
      Ich weiß dass du Ahnung vom Pokern hast, mag deine Kolumnen etc. aber der Standpunkt, dass auf NL10 nur Callingstations und Lose Donks rumlaufen ist absoluter Quatsch.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      ich denke gemeint ist eher das die gegner, in gewissen spots trotzdem noch zu viel callen. Da werden TP calldowns z.B. auf NL100 manchmal auf total dämlichen riverboards gemacht wo einige 2 pairs, die eine oder andere lucky straight oder backdoor fd ankommt.

      Da wird imo noch zu oft, einfach nur die relative Handstärke gesehn egal wie die action vorher war. Manchmal hat man mit 2 Pair oder trips einfach nur einen blufcatcher gegen bestimmte lines von bestimmten gegner.
      Da einfach zu sagen "meee 2 pair i calls" wäre schlecht.

      Genauso wird AK im BU gegen UTG gecoldcallt und auf K 3x runter gecallt weil der Gegner ja bluffen könnte. Er normal nicht mal KQ 3x betten würde sondern nur 2 pair oder besser.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mamanani2
      Darf ich dich mal ernsthaft fragen wann du das letzte mal NL10 Erfahrungen gesammelt hast? Wenn das Limit so wie von dir beschrieben wäre, dann würde da jeder halbwegs disziplinierte Spieler mit 20ptBB/100 durchmarschieren und nach nem halben Monat fertig. Finde deine Antworten bzgl. der Micros ziemlich überheblich und lächerlich, da ich den "harten" Alltag auf dem Limit kenn.
      Ich weiß dass du Ahnung vom Pokern hast, mag deine Kolumnen etc. aber der Standpunkt, dass auf NL10 nur Callingstations und Lose Donks rumlaufen ist absoluter Quatsch.
      Verstehe ehrlich gesagt nicht wie du darauf kommst? ?(

      Ich sagte doch, dass ein NL200+ Spieler sich deutlich umstellen muss.

      Dass dort viele Calling Stations rumlaufen ist nun mal so (zumindest verhältnismäßig mehr als auf höheren Limits), aber das Beispiel mit den 5 Calling Stations am Tisch hast du doch gebracht!?

      Und da bleibt halt nichts übrig außer tightes ABC-Poker, mit dem Hintergedanken sehr light zu valuebetten.

      Deine Frage bezog sich ja auch die NonSD-Winnings, und die werden dort ebenfalls nicht sonderlich hoch ausfallen, denn es wird nun mal grundsätzlich eher gecallt, gerade Preflop.

      Wieviel FE erzielst du denn bei 3-bets oder gar Bluff-4-bets? Das macht gegen viele Spieler einfach keinen Sinn.


      Kann also nicht ganz nachvollziehen worauf du hinaus willst, ich selbst habe NL10 natürlich ewig nicht mehr gespielt, kenne aber Leute die dort spielen und bin ja auch in den HB-Foren täglich mit NL5/NL10FR-Händen konfrontiert.

      Und ich bin eben nicht der Meinung, dass ein Spieler von einem höheren Limit da mit 20bb/100 durchmarschiert, sondern dass er eben sein Spiel anpassen muss, weniger bluffen kann (daher auch wieder geringere NonSD-Winnings) und letztlich auch eher tight spielen sollte.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Ich seh halt bei mindestens 1/3 der Spieler, dass sie selbst ne Straight folden können wenn Flush und FH möglich sind und die Line des Gegners danach aussieht.
      Ich würde so nen Spot auf dem Limit trotzdem gegen niemanden benutzen um ihn von ner Straight zu bringen, dennoch kann man gegen diese Jungs statt nem Fold auch mal auf nem 2suited Board auf dem man noch equity hatte um nen Call zu rechtfertigen den Pot auch mit missed draw angreifen wenn die dritte Karte der selben Farbe kommt.
      Oder eben gegen Gegner die 90% CBet Flop und nur 30% Turn CBet auch des öfteren mal das floaten anfangen. Ca 50% der Spieler auf dem Limit folden mit 80% auf 3Bets, vom Button sogar oft noch mehr, da sie Position nicht genug zu schätzen wissen, dort aber dennoch viel am stealen sind. Da kann man dann halt auch mal ab und zu ne Bluff 3Bet einfließen lassen. Das sind halt alles Spots in denen sich das Bluffen auszahlt. Das geht natürlich nicht durchgehend, aber wenn ich Schwäche beim Gegner sehe und/oder die Stats Leaks aufzeigen, dann ist es doch dumm, dies nicht auszunutzen.
      Wie gesagt will ich meine Non-Showdown Winnings nicht ins unermessliche treiben, es geht mir nur darum, dass ich es als falsch empfinde die Non-Showdowns komplett zu vernachlässigen, da auf den Mikros das Geld aus den Showdown Winnings kommt. Und das wurde eben in besagtem Coaching behauptet, einige meinten zu mir, dass es sogar fatal wäre die Non Showdowns hochzutreiben, da dann die Showdownwinnings darunter leiden würden.

      Zudem könnte man sich durch vermehrte agression und Angreifen des Boards auch ein Image beschaffen, dass einem im Verlauf des Spiels auch mal Calls mit schwächeren Händen beschert, die im Normalfall gefoldet hätten. Wobei ich mir bzgl. des Images nicht wirklich sicher bin ob genügend NL10 Spieler wirklich soweit adapten können/würden. Da sollte man sich mMn dann eher nicht leveln und einbilden, dass der Gegner genau jetzt wo ich ne gute Madehand hab aber kein Monster auf einmal total aggro Spewy adapted ;D

      MfG
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es geht doch nicht darum etwas zu vernachlässigen. Es sind doch letztlich nur Kurven aus denen man eventuell etwas ableiten kann, was aber nicht genaus Aussagekräftig (aufgrund der komischen Berechnungsweise (nur All-ins)) und der vielen Randbedingungen.

      WINNINGS SIND WINNINGS!

      Wie diese zustande kommen, ist doch sekundär.

      Nimm einfach eine HU-Situation gg jemanden der alles besser als Bottom Pair runtercallt: Mit etwas besserem bettest du for Value und gewinnst, alles andere c/foldest du ohne jegliche Foldequity. Da hast du zwar dicke Winnings, aber keine Non-SD-Winnings.

      Wie sollst du es in diesem Spot schaffen Non-SD-Winnings zu erzielen? Und warum solltest du es versuchen?

      Wie soll dass denn in der Praxis aussehen?


      Original von mamanani2
      Und das wurde eben in besagtem Coaching behauptet, einige meinten zu mir, dass es sogar fatal wäre die Non Showdowns hochzutreiben, da dann die Showdownwinnings darunter leiden würden.
      Was verstehst du denn darunter?

      Soll das bedeuten, dass du made hands mit SD-Value in Bluffs verwandeln willst?

      Allerdings redest du auch immer von "besagtem Coach", es gibt doch dort auch Feedbackthreads, dann mach denjenigen doch darauf aufmerksam und lass ihn sich hier mal zu Wort melden.

      Dann können wir vielleicht gemeinsam darüber diskutieren.

      Letztlich ist es wichtig zu valuebetten wenn du dich vorne siehst und eine schlechtere Range callen kann, es ist wichtig zu bluffen wenn du ausreichend Foldequity siehst. Dies ist halt abhängig von deinen Gegnern.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Original von MiiWiin
      Letztlich ist es wichtig zu valuebetten wenn du dich vorne siehst und eine schlechtere Range callen kann, es ist wichtig zu bluffen wenn du ausreichend Foldequity siehst. Dies ist halt abhängig von deinen Gegnern.
      Genau um diesen Fakt geht es, dass bluffs bei ausreichender Foldequity (Keine WaWb Situationen) die Non-Showdownwinnings in die höhe treiben können. Und dies sich eben nicht auf die Showdownwinnings auswirkt. Da die meisten Spieler eben wissen, wann sie Valuebetten können um auch noch von schlechteren Händen Value zu bekommen, denke ich, dass die Showdown Winnings "hoffentlich" bei den meisten von uns steil nach oben zeigen. Jedoch der nächste Schritt, der auch hier in der Education mMn stark vernachlässigt wird, die Non-Showdown Winnings sind und diese eben durch gezielte Bluffs mit sehr viel FE und recht schwachen Händen gesteigert werden können.
      Es geht mir weder um Spots in denen der Gegner eine starke Hand, oder eine Hand die einene Calldown rechtfertigt, signalisiert noch darum Madehands in einen Bluff zu verwandeln. Es geht mir lediglich um Spots mit einem Ass als Blocker und mit Position in denen man mit einer 3Bet und einem Fold to 3Betfreudigen Gegner einiges an Chips einsammeln kann, oder Floatspots die man gegen Leute mit 80%+ Cbet Flop und 25% Cbet Turn + Hoher fold to Turnbet haben nutzen kann. Oder eben Situationen in denen man sieht, dass ein Gegenspieler sehr oft den Turn bettet wenn am Flop keine Action gezeigt wurde, jedoch auf einen Raise zu >80% aufgibt.

      Die Grundlegenden Elemente des Pokerns kennen mMn (wie wahrscheinlich schon erwähnt) die meisten NL10 Spieler. Jedoch setzen viele sie "falsch" um bzw. sind nicht in der Lage auf eine Adaption eines Mitspielers richtig zu agieren und werden stark exploitable. Wenn es zum Showdown geht oder gehen soll, dann ist die Situation natürlich eine andere, da ich einfach mehr Calls von schlechteren als von besseren Händen sehen muss, da sonst ein Check profitabler als eine Bet ist. Wenn ich jedoch eine große (>50%) Wahrscheinlichkeit sehe, dass mein Gegenüber seine Hand aufgeben wird und meine Hand keinen Blumentopf gewinnen kann, ist ein Bluff mit ca. 3/4 PS doch mehr als profitabel, wenn ich ihn eben nicht jedesmal, aber in ca. einem von 3 Fällen einstreue. Oder irre ich mich hier komplett?

      Die Aussage, dass es egal sein kann, "woher die Gewinne kommen, Hauptsache sie kommen"(kein Zitat), kann ich so auch nicht unterstreichen, da es mein Ziel ist, mein Spiel stetig voran zu treiben. Und wenn ich die Möglichkeit sehe meine Gewinne noch zu steigern indem sich eine der Linien in meinem Graphen stark verändert, obwohl es die andere nicht/wenig beeinflusst, dann will ich diese auch wahrnehmen, sofern es denn gut ist. Klar wird sich durch eine solche Veränderung die Showdownwinnings Anzeige verändern, denn selbst wenn ich >90% FE hab, kann ich trotzdem einen Call bekommen und dann bis zum Showdown gecheckt werden. Was natürlich bedeutet, dass sich meine Showdownwinnings senken (genau so utopisches Beispiel wie, dass der Gegner c/c mit Bottom Pair spielt). Jedoch sehe ich die Spielweise trotzdem als +EV an. Oder liege ich hiermit falsch?

      Der Coach war wohl entweder Fliegus oder Nikonyo, wobei ich glaube, dass es der letztere war. Er selbst hat aber wie schon erwähnt keine konkrete Aussage getroffen, jedoch haben einige User in diesem Coaching ihren Senf dazu gegeben, die hier keinen Zutritt haben dürften. Daher habe ich bewusst hier gepostet und nicht im Coaching-Thread, da ich nicht möchte, dass jeder Fisch sich auf einmal Gedanken über Dinge macht, obwohl er davor von "Tatsachen" überzeugt war, die er irgendwo gelesen hat. Schließlich mache ich mir Gedanken zu einer Thematik, will mich mit anderen Pokerstragtegen austauschen, die sich ebenfalls Gedanken über das Spiel machen und dabei selbst etwas lernen, aber es dadurch nicht erschwert bekommen das Geld der Masse die einfach nur Mitläuft zu erlangen. Was man hoffentlich nachvollziehen kann, da die meisten Inhalte von PS.com sich im Geldbeutel der Verfasser bemerkbar gemacht haben und ich dies mit meinen Gedanken durch eine Verbesserung meines Spieles eben auch haben möchte.

      Also einfach mal die Frage:Ist es ein Fehler, wenn man sich eine sehr hohe FE einräumt, seine Non-Showdown Winnnings zu steigern? - Auch wenn dies eine kleine verschlechterung der ShowdownWinnings bedeuten kann. Dies bezieht sich eben auf Situationen in denen ich bisher standartmäßig gefoldet habe.

      Ich hoffe das ich das von mir gedachte einigermaßen anschaulich beschreiben konnte und jeder verstanden hat, worum es mir hier geht. Vielen Dank auch schonmal an MiiWiin, der meinem Beitrag sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet hat.

      MfG
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich habe eine ganz andere Meinung zu den Micros. Da laufen sehr viele Einsteiger-TAGs rum, die 85% auf 3Bets folden, den BB zu 95% folden (Weiß aber nicht ob preflop zu non SD winnings zählt) oder die zu 95% auf Flopraises folden.

      Es stimmt aber auch, dass es einige loose Fische gibt.

      Ich denke, es gibt einfach mehr Spieler, die stark vom optimalen Spiel abweichen. Man muss eben erkennen, wer die Stations sind und wer die Nits.

      Auf höheren Limits sind die Spieler dann näher am Optimum. Etwas weniger mega Stations und etwas weniger ultra Nits.

      Ich glaube btw. dass ich es halbwegs gut beurteilen kann, weil ich selber NL 100 und 200 spiele und einen Kumpel longterm auf NL10 Coache. Wir haben intensiv Gegner in HM Analysiert, Exploits entwickelt usw. und er macht den größten Teil seiner Gewinne durch Bluffs, Blindsteals etc.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Das wichtigste ist - es gibt eben auch auf NL10 nicht den einen prototypischen Spieler - es laufen weder fast nur ABC-TAGs rum, noch fast nur Calling Stations oder sonstwas.

      Was aber stimmt: Viele Leute mit 16/13-Stats oder ähnlich sind wie Alph0r schon gesagt hat extrem vorsichtig (was zu ultra-loosen NL10-SH-Zeiten wahrscheinlich perfekte Spielweise war und auch heute noch einigermaßen profitabel ist, weil immer noch sehr wenige das wirklich exploiten) - ich würde auf einen Flop- oder v.a. Turnraise eines anderen Regulars auch erstmal verdammt viel folden, es sei denn ich hab schon Reads oder ausreichend Stats, die mich vom Gegenteil überzeugen würden.

      Andererseits laufen sehr viele sehr schlechte und sehr loose Gegner rum - gegen die ist Bluffen eben Geld verbrennen - da bettet man durch, weil man weiß, dass Villain fast nie eine Hand halten kann, mit der er eine dritte Barrel callen kann - was ist: Der c/callt tatsächlich ein drittes mal mit 2nd pair no kicker .... gegen solche Leute ist bluffen dann tatsächlich super-sinnlos, gegen die wartest auf Toppair und besser und valuebettest sie zu Tode.

      Zwischen diesen beiden "Extremen" gibt's aber auch noch genügend andere Spielertypen auf NL10, gegen manche ist Bluffen vielversprechend, gegen viele eher nicht - die Hauptbluffopfer von dir sollten auf jeden Fall die ABC-TAGs sein und bleiben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mamanani2
      Original von MiiWiin
      Letztlich ist es wichtig zu valuebetten wenn du dich vorne siehst und eine schlechtere Range callen kann, es ist wichtig zu bluffen wenn du ausreichend Foldequity siehst. Dies ist halt abhängig von deinen Gegnern.
      Genau um diesen Fakt geht es, dass bluffs bei ausreichender Foldequity (Keine WaWb Situationen) die Non-Showdownwinnings in die höhe treiben können. Und dies sich eben nicht auf die Showdownwinnings auswirkt. Da die meisten Spieler eben wissen, wann sie Valuebetten können um auch noch von schlechteren Händen Value zu bekommen, denke ich, dass die Showdown Winnings "hoffentlich" bei den meisten von uns steil nach oben zeigen. Jedoch der nächste Schritt, der auch hier in der Education mMn stark vernachlässigt wird, die Non-Showdown Winnings sind und diese eben durch gezielte Bluffs mit sehr viel FE und recht schwachen Händen gesteigert werden können.
      Es geht mir weder um Spots in denen der Gegner eine starke Hand, oder eine Hand die einene Calldown rechtfertigt, signalisiert noch darum Madehands in einen Bluff zu verwandeln. Es geht mir lediglich um Spots mit einem Ass als Blocker und mit Position in denen man mit einer 3Bet und einem Fold to 3Betfreudigen Gegner einiges an Chips einsammeln kann, oder Floatspots die man gegen Leute mit 80%+ Cbet Flop und 25% Cbet Turn + Hoher fold to Turnbet haben nutzen kann. Oder eben Situationen in denen man sieht, dass ein Gegenspieler sehr oft den Turn bettet wenn am Flop keine Action gezeigt wurde, jedoch auf einen Raise zu >80% aufgibt.
      Das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

      Hier kommt wieder der entscheidene Punkt: Wichtig ist, gute Bluffspots zu finden, und nicht die non-SD-Winnings zu steigern. Natürlich hängt das letztlich voneinander ab, keine Frage, jedoch geht es um geeignete Spots für Bluffs und geeignete Spots für Valuebets. Wenn du jeden ideal nutzt, ist die Sache doch gut.

      Also bräuchte man Education zum Thema Bluffs!?

      Und da gab es doch gerade das hier:


      Bluffs (1) - Preflop
      Bluffs (2) - Flop
      Bluffs (3) - Turn
      Bluffs (4) - River[/b]

      Aber es ist doch logisch dass es hier um "Bluffs" und "geeignete Spots" geht, die Überschrift "wie treibe ich die non-SD-Winnings nach oben kann nicht das Ziel dieser Artikel sein (ob es letztlich darauf hinausläuft ist halt eine andere Frage).



      Original von mamanani2
      Die Grundlegenden Elemente des Pokerns kennen mMn (wie wahrscheinlich schon erwähnt) die meisten NL10 Spieler. Jedoch setzen viele sie "falsch" um bzw. sind nicht in der Lage auf eine Adaption eines Mitspielers richtig zu agieren und werden stark exploitable. Wenn es zum Showdown geht oder gehen soll, dann ist die Situation natürlich eine andere, da ich einfach mehr Calls von schlechteren als von besseren Händen sehen muss, da sonst ein Check profitabler als eine Bet ist. Wenn ich jedoch eine große (>50%) Wahrscheinlichkeit sehe, dass mein Gegenüber seine Hand aufgeben wird und meine Hand keinen Blumentopf gewinnen kann, ist ein Bluff mit ca. 3/4 PS doch mehr als profitabel, wenn ich ihn eben nicht jedesmal, aber in ca. einem von 3 Fällen einstreue. Oder irre ich mich hier komplett?
      Nun gehts ja in den Bereich der Mathematik.

      Wenn du dir 50% Foldequity gibts und 2/3 Potsize bettest, womit du 40% Foldequity benötigst, solltest du natürlich jedes mal betten, solange dein Gegner nicht adapted.

      Aber genau das sind doch die "einfachen" Regeln im NLH: Erzeilst du ausreichend Foldequity, dann bette als Bluff. Glaubst du dein Gegner callt mit einer Range gegen die du mehr als 50% Equity besitzt, dann valuebette.

      DAS ist grundlegend und da gebe ich dir mal nicht Recht: Die meisten Nl10-Spieler haben das noch nicht verstanden. Die Theorie klingt leicht, aber die Umsetzung ist einfach schwer und braucht Erfahrung.

      Schau doch alleine mal bei uns ind den Handbewertungsforen, alles User die sich viel mit der Theorie beschäftigt haben und voller Enthusiasmus sind.

      Aber dann Frage mal "warum wird hier ge-3-bettet?", "wieviel Equity hast du / benötigst du", wieviel Foldequity brauchst du für deine Bet" oder "definiere mal Valuebet"?

      Glaube mal nicht, dass da so einfach jeder beherrscht, und selbst wenn, kann es nur funktionieren, wenn man den Gegner gut einschätzen kann und vernünftige Ranges verteilen kann.

      Das ist alles sehr kompliziert, da können wir nun wahrlich nicht sagen dass das viele NL10-Spieler beherrschen: Wo soll es denn herkommen?



      Original von mamanani2
      Die Aussage, dass es egal sein kann, "woher die Gewinne kommen, Hauptsache sie kommen"(kein Zitat), kann ich so auch nicht unterstreichen, da es mein Ziel ist, mein Spiel stetig voran zu treiben. Und wenn ich die Möglichkeit sehe meine Gewinne noch zu steigern indem sich eine der Linien in meinem Graphen stark verändert, obwohl es die andere nicht/wenig beeinflusst, dann will ich diese auch wahrnehmen, sofern es denn gut ist. Klar wird sich durch eine solche Veränderung die Showdownwinnings Anzeige verändern, denn selbst wenn ich >90% FE hab, kann ich trotzdem einen Call bekommen und dann bis zum Showdown gecheckt werden. Was natürlich bedeutet, dass sich meine Showdownwinnings senken (genau so utopisches Beispiel wie, dass der Gegner c/c mit Bottom Pair spielt). Jedoch sehe ich die Spielweise trotzdem als +EV an. Oder liege ich hiermit falsch?
      Ich glaube einfach wir reden etwas aneinander vorbei. Natürlich kann die non-SD-Linie helfen sein Spiel etwas zu beurteilen, aber es ist halt nicht alles.

      Du tust ja so, als würde ich mir der Ignorierung dieser Linie eine Weiterentwicklung stoppen wollen. Das stimtm doch nicht.

      Aber nochmals: Entscheidend ist wie du spielst, ob du valuebtten und bluffbetten kannst und ob du dafür geeignete Spots/Boards/Gegner findest. DAS ist entscheidend. Nicht entscheidend ist deine Winrate, die kann nach 50k Händen im Minus-Bereich sein obwohl du eventuell "ideal" gespielt hast. Das kann passieren. Und das gleiche gilt dann für irgendeine rote Linie. Das sagt einfach zu wenig aus.

      Nochmal das Standard-Beispiel: Wenn du eine super table selection besitzt und immer gegen 5 Calling Stations spielst, die dich mit jedem Schrott ausbezahlen...wo ist dann wohl die Non-SD-Linie?

      Und warum um alles in der Welt sollte es dein Ziel sein die in diesen Spots zu erhöhen (was in der Theorie gegen CS ohne FE halt nicht möglich ist).



      Original von mamanani2
      Also einfach mal die Frage:Ist es ein Fehler, wenn man sich eine sehr hohe FE einräumt, seine Non-Showdown Winnnings zu steigern? - Auch wenn dies eine kleine verschlechterung der ShowdownWinnings bedeuten kann. Dies bezieht sich eben auf Situationen in denen ich bisher standartmäßig gefoldet habe.

      Ich hoffe das ich das von mir gedachte einigermaßen anschaulich beschreiben konnte und jeder verstanden hat, worum es mir hier geht. Vielen Dank auch schonmal an MiiWiin, der meinem Beitrag sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet hat.

      MfG
      Erneut: Falsche Frage!

      Ob hast du doch selbst erwähnt, dass du Spots suchen willst wo du bei einem Bluff ausreichend Foldequity hast. Das genau ist der richtige Ansatzpunkt.

      Dein Ziel ist es also mer Winnings zu haben durch gezielte Bluffs und nicht die Linie zu steigern.

      Und natürlich fallen die SD-Winnings enorm wenn du viel Bluffst, einfach deshalb weil viele deiner Bluffs gecatcht werden. Callt dein Gegner deinen River-Bluffshove geht das halt komplett in die SD-Linie, ob es zum SD kommt hängt schließlich nicht von dir alleine ab.

      Bluffst du jetzt 10 mal, dein Gegner foldet 5 mal und callt 5mal, geht die Non-SD- Linie nach oben und die SD-Linie halt nach unten.

      Ist dass das Ziel?

      Das Ziel ist, dass die Bluffs gut und begründet waren. Wenn jeder Spot an und für sich +EV war, dann war es eine gute Entscheidung jeweils, völlig egal wo irgendwelche Linie hinzeigen.

      Und im Zweifelsfall ist immer noch die dicke grüne Linie entscheidend, denn damit habe ich den Satz nochmal verstärkt: Winnings sind wichtig, egal woher sie kommen.
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      @mamanani2

      Ohne jetzt ausführlich auf deinen Post einzugehen:
      Zunehmend bemerke ich hier eine Fokussierung auf die Redline. Natürlich ist es nice, Pots ohne Showdown mitzunehmen. Aber hier wird iwie immer wieder mit der Redline gebraggt. Nicht jeder ist ein Grindcore.

      Ich persönlich habe für mich herausgefunden, dass mein Spiel optimal mit BE verlaufender Redline ist. Habe auch schon mit positiver Redline experimentiert etc.
      Eine negative Redline kommt aber durch viele Faktoren zustande, wenn du dir zb die Redline von Grindcore anguckst, wirst du feststellen, dass die Blueline BE ist. Das ist aber auch von Limit zu Limit unterschiedlich. Ich glaube nicht, dass auf NL10 viele Spieler mit einer positiven Redline rumlaufen.
      Wichtig ist das Zusammenspiel von Red- und Blueline. Wenn deine Winnings BE verlaufen würde ich mir Gedanken machen, wenn sie stetig steigen hast Du dazu (fast) keinen Grund.

      Die Aussage, dass es egal sein kann, "woher die Gewinne kommen, Hauptsache sie kommen"(kein Zitat), kann ich so auch nicht unterstreichen, da es mein Ziel ist, mein Spiel stetig voran zu treiben. Und wenn ich die Möglichkeit sehe meine Gewinne noch zu steigern indem sich eine der Linien in meinem Graphen stark verändert, obwohl es die andere nicht/wenig beeinflusst, dann will ich diese auch wahrnehmen, sofern es denn gut ist. Klar wird sich durch eine solche Veränderung die Showdownwinnings Anzeige verändern, denn selbst wenn ich >90% FE hab, kann ich trotzdem einen Call bekommen und dann bis zum Showdown gecheckt werden. Was natürlich bedeutet, dass sich meine Showdownwinnings senken (genau so utopisches Beispiel wie, dass der Gegner c/c mit Bottom Pair spielt). Jedoch sehe ich die Spielweise trotzdem als +EV an. Oder liege ich hiermit falsch?


      Wie oben beschrieben hat eine Änderung der einen Linie starken Einfluss auf die andere Linie. Als ich mit der positiven Redline experimentiert habe war meine Blueline leicht negativ!
      "Einen Call bekommen und bis zum Showdown gecheckt werden" ist eben genau das falsche Redline-Play. Entweder du wählst den richtigen Spot für eine Bluff (am Flop), dann ist eben aber auch oft die 2nd Barrel angesagt. Es geht aber um die Wahl der Spots und die spezifischen Gegner. Grundsätzlich stimme ich dir hier aber zu.

      Also einfach mal die Frage:Ist es ein Fehler, wenn man sich eine sehr hohe FE einräumt, seine Non-Showdown Winnnings zu steigern? - Auch wenn dies eine kleine verschlechterung der ShowdownWinnings bedeuten kann. Dies bezieht sich eben auf Situationen in denen ich bisher standartmäßig gefoldet habe.


      Zu deiner Frage: Nein es ist imho kein Fehler, wenn man sich eine sehr hohe FE einräumt, seine Non-Showdown Winnnings zu steigern.
      Die Frage ist aber warum du bisher in diesen Situationen gefoldet hast!
      Denn die Frage ist doch immer, welche Range gebe ich meinem Gegner, welche Range reppe ich und wie groß ist der Teil seiner Range, den er aufgibt?

      PS: Mach Dir nicht so viele Sorgen um deine Redline, sie kommt, wenn Du in den Limits aufsteigst irgendwann von selbst, oder du wirst halt nicht aufsteigen =)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von mamanani2
      Original von MiiWiin
      Letztlich ist es wichtig zu valuebetten wenn du dich vorne siehst und eine schlechtere Range callen kann, es ist wichtig zu bluffen wenn du ausreichend Foldequity siehst. Dies ist halt abhängig von deinen Gegnern.
      Genau um diesen Fakt geht es, dass bluffs bei ausreichender Foldequity (Keine WaWb Situationen) die Non-Showdownwinnings in die höhe treiben können. Und dies sich eben nicht auf die Showdownwinnings auswirkt. Da die meisten Spieler eben wissen, wann sie Valuebetten können um auch noch von schlechteren Händen Value zu bekommen, denke ich, dass die Showdown Winnings "hoffentlich" bei den meisten von uns steil nach oben zeigen. Jedoch der nächste Schritt, der auch hier in der Education mMn stark vernachlässigt wird, die Non-Showdown Winnings sind und diese eben durch gezielte Bluffs mit sehr viel FE und recht schwachen Händen gesteigert werden können.
      Schau dir die Microlimitforen ganz in Ruhe an und dann überleg dir nochmal ganz genau, ob die meisten Spieler wirklich wissen wann sie valuebetten können/sollten.
      Ich weiss nicht was du dir für ein Coaching angeschaut hast, aber wenn es ein Microlimitcoaching war, dann hat der Coach schon recht, dass das Thema Bluffing erstmal kein wichtiger Punkt sein sollte. Mit schlechten Bluffs kann man nämlich in kurzer Zeit sehr viel mehr Geld verlieren als mit schlechten Valuebets ;)

      Und die Showdownwinnings an sich. Die meisten Spieler cbetten zuviel und manche 2nd barreln auch mal. Der Punkt ist aber, dass es einige wenige Spots gibt in denen man 3 barreln muss, wenn man Cbets und 2nd Barrels gemacht hat. Da aber schon viele Microlimitspieler suboptimal Hände in suboptimalen Spots cbetten ist es extrem schwierig eine gute Guideline für Multibarrelsbluffs zu geben, wenn da die Basics und das Verständnis noch nicht sitzen.

      Multibarrelbluffs bedingen, dass man in der Lage ist die Handrange des Gegners zu lesen und festzustellen, dass die Handrange in einem bestimmten Spot schwach ist und es sehr wahrscheinlich ist, dass er bei bestimmten Karten/Aktionen einen Teil dieser Handrange folden wird. Dies kannst du aber von einem Microlimitspieler nicht erwarten, der ist schon damit beschäftigt genug den Teil der Handrange zu finden der ihn ausbezahlt. (wenn er überhaupt so weit geht - viele spielen auch einfach nur nach Mustern und Boardstrukturen ohne sich Gedanken über Handranges zu machen)