3bF IP

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Angenommen ich habe folgenden read:

      Jemand 3bettet IP nur seine starken draws (FD) und checked diese am Turn immer ui behind, called aber dann auf eine bet am River seine Ahigh Hände (trotz des c/r von Hero am Flop).

      Welche Line ist am besten?

      a) capdF bT bR auf blanks und cf auf die dritte suited Farbe
      b) crcF bT bR auf blanks und cf auf die dritte suited Farbe
      c) crcF xT bR auf blanks und cf auf die dritte suited Farbe

      Eigentlich doch a), da ich wenn ich eine Edge habe, diese ausspielen muss oder?
      Aber: Assumption: wenn ich so viel Stärke zeige, called er den R nicht mehr, somit gewinne ich nur 1 SB mehr als mit Line c) und verliere weniger, wenn er mich überholt. Was ist mit Line b)?

      Was muss ich verändern, wenn er seine Line mit starken MHs mixed? Angenommen er würde seine MHs am Turn weiter betten bzw. raisen, seine Draws aber nicht. Dann würde mir Line b) gut gefallen, allerdings würde ich auch dann davon ausgehen, dass er Ahigh am River nicht mehr called. Damit könnte crc cfT bR interessant werden. Was meint ihr?
  • 6 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      obv ist Line a) die beste, du gewinnst halt 1,5 BB mehr gegen seine Draws als mit Line c), womit diese schonmal rausfällt.

      Du gewinnst außerdem 0,5 BB mehr als mit Line b). Sofern der Draw am Turn ankommt, verliest du mit Line a) demnach 0,5 BB mehr als mit Line b). Das gleiche gilt für den River, falls der Draw am Turn nicht ankommt.

      Also: wenn der Draw entweder an Turn oder River ankommt, dann verlierst du mit Line a) 0,5 BB mehr als mit Line b), wenn er nicht ankommt, gewinnst du 0,5 BB mehr.
      Da ein FD bekanntlich in 35% der Fäle bis zum River ankommt, ist c/r/cap bet bet die beste Line, wenn der Draw ankommt obv cf.

      Wenn Villain nen Monsterdraw mit 15 Outs hat, evtl. zusätzlich noch Overcards, dann hast du <50% EQ und solltest Line b) spielen, aber da er alle Draws so spelt, bist du im Mittel bei >50% EQ und Line a) ist die beste.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn ich deinen Read richtig interpretiere, kann er das Ass nur haben, wenn er den Nut Flush Draw hat. Ohne den Draw würde er ja nicht 3-betten. Dann ist cap Flop bet Turn auf jeden Fall am besten, weil er dann auch mit dem Ass auf jeden Fall eine Bet auf dem Turn bezahlt. Mehr kann man vom Ass auch durch das Gechecke nicht bekommen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Genau, das hast du richtig interpretiert. Jetzt ist es aber doch so, dass er mit seinem FD und seinen Outs auf das Ass ungefähr 40% Equity gegen mein Pair hat, oder? Wenn wir jetzt also cappen und den Turn und River betten, dann gehe ich wie gesagt davon aus, dass er ui am River foldet. Wir investieren also 1,5BB und gewinnen davon 60% also 0,9BB und verlieren 0,6 BB, wenn wir am River cf spielen. Am Turn verlieren wir nur 0,2 BB.

      Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass er nur am River improved, wenn er improved: EV=Gewinn*0.6-Verlust*0,4=0,2BB

      Wenn wir c/r/cF xT bR spielen, dann investieren wir 1 BB wenn wir gewinnen und 0 BB, wenn wir verlieren. EV=1*0,6-0=0,6BB

      Dmnach wäre Line c) die beste.

      Hier übrigens die Hand:

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      Hand abspielen

      $0.5/$1 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BB with 5, A.
      CO posts deadblind, MP2 folds, MP3 calls, CO checks, BU raises, SB folds, Hero calls, MP3 calls, CO folds.

      Flop: (7.5 SB) 9, 4, 5 (3 players)
      Hero checks, MP3 checks, BU bets, Hero raises, MP3 folds, BU 3-Bets, Hero calls.

      Turn: (6.75 BB) J (2 players)
      Hero checks, BU checks.

      River: (6.75 BB) J (2 players)
      Hero bets, BU calls.

      Final Pot: 8.75 BB.
      Results follow:

      Hero shows two pairs, jacks and fives(5 A).
      BU shows a pair of jacks(A 8).

      Hero wins with two pairs, jacks and fives(5 A).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Auf so einem Board verschiebt sich die Situation zu ungunsten von Hero, weil der Gegner neben den Flush Outs noch eine Menge Paar Outs hat. Hätte Hero z. B. KQ auf einem Board Ks, 4d 5s, dann sieht das anders aus.

      Die EV Rechnung müsste doch aussehen:

      Für die Call Flop check Turn Linie müssen wir berücksichtigen, dass der Gegner nicht immer ein Ass hat. Manche Flush Draws sind ohne Ass. Da Button preflop raist, geben wir ihm für seine Flush Draws die Range A7s+, KTs+, QJs. Das ist eine Mischung aus der Tabelle Aktionen gegen Caller vor dir – Mitgehen/Erhöhen gegen einen/zwei Limper, da CO nur den Blind gepostet hat. Auf den Board 9s 4d 5d hat er dann 6 Nut Flush Draws und 4 non Nut Flush Draws.

      Heros Equity am Flop ist 50,1%, am Turn mit dieser Karte 50,4%. Auf eine echte Blank (4:club: z. B.) hätte Hero eine Equity von 72,2%. Sagen wir, Heros Equity auf dem Turn ist im Schnitt 65%, wenn kein Pik kommt. Wir gehen weiter davon aus, dass der Gegner am River nie blufft und nie eine schlechtere hand callt, wenn Hero cr/cap Flop spielt.

      Spielt man check Turn, so muss man den Turn callen, wenn der Gegner ein Paar Out trifft. Man foldet nur auf ein Pik. Die durschnittliche Anzahl der Paar Outs für den Gegner ist 4,2 Outs. Trifft der Gegner ein Paar-Out, hat Hero nur noch eine Equity von 4,5%.

      EV(cr/cap Flop bet Turn) =
      100% * (50,1% * 4 BB - 2 BB) (Flop)
      + (47-9)/47 * (65% * 2 BB - 1 BB) (Turnbet nur ohne Pik)
      + 0 (nach deinen Annahmen kann Hero c/f River spielen, weil der Gegner nicht blufft und nichts schlechteres callt)
      = 0,25 BB

      EV(cr/call Flop check Turn) =
      100% * (50,1% * 3 BB - 1,5 BB) (Flop)
      + 4,2/47 * (4,5% * 2 BB - 1 BB) (Turn check/call)
      + 13,2/47 * 37/46 * 6/10 * (41,8/46 * 2 BB - 1 BB) (River)
      = 0,03 BB

      Der Riverterm muss vielleicht noch erklärt werden. Wir betten den River nur dann, wenn
      • wir am Turn keine Bet callen mussten, also kein Pik Out und kein Paar Out für den Gegner kam. Ein Fehler ist drin: Das Ass habe ich vergessen, das Hero 2-Pair verschafft. Das passiert in (9+4,2)/47 = 13,2/47 der Fälle. Siehe unten.
      • auf dem River keine Flushkarte kommt. Das passiert in 37/46 der Fälle, nachdem keine Flushkarte auf dem Turn kam.
      • der Gegner callt unsere Riverbet nur in 6 aus 10 Fällen, weil er in 4 Fällen kein Ass hat
      • der Gegner trifft in 4,2/46 der Fälle auch am River seine Paar Outs, die wir dann auszahlen. Heros Equity ist also 41,8/46, wenn bis dahin keine Flushkarte gekommen ist und der Gegner auf dem Turn kein Paar Out getroffen hat.

      Noch zum Fehler mit dem Ass auf dem Turn: das kommt in 6/10 * 3/47 aller Fälle. Hero hat dann eine Equity von 72,3% und wird natürlich betten. Die Bet bringt ihm einen EV von 6/10 * 3/47 * (72,3% * 2 BB - 1 BB) = 0,017 BB, um die wir den EV von cr/call Flop korrigieren müssen.

      Selbst mit diesem für Hero schlechtem Paar ist der cap auf dem Flop besser. Mit einem guten Paar hätte der Gegner keine Paar-Outs und der Cap wäre noch besser.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      EV Flopplay lassen wir der Einfachheit halber mal beiseite, da sind wir im Schnitt nahezu 50% gegen seine Draws.

      EV Turn/River:

      a) er hat einen FD und callt den River unimproved, z.B. A8s mit 27% EQ am Turn.

      EV bet Turn, River ist Flushkarte
      = -0,2 wg. 20% Flush-Wahrscheinlichkeit

      EV bet Turn und River
      = 2 * (1-EQ) - 2 * (EQ-0,2) = 1,32
      EQ-0,2 ist die Wahrscheinlichkeit, dass er uns für uns unsichtbar ausdrawt (Kicker hittet)

      gesamt: 1,12 BB

      EV check Turn, River ist Flushkarte
      = 0

      EV check Turn, bet River
      = 1-EQ - EQ-0,2 = 0,66

      gesamt: 0,66 BB

      b) er hat einen FD und foldet den River unimproved, z.B. K6s mit 34% EQ am Turn.

      EV bet Turn, River ist Flushkarte
      = -0,2

      EV bet Turn und River
      = 1-EQ - EQ-0,2 = 0,52

      gesamt: 0,32 BB

      EV check Turn, River ist Flushkarte
      = 0

      EV check Turn, bet River
      = - EQ-0,2 = -0,14

      gesamt: -0,14 BB

      In beiden Fällen ist Line a) klar besser.
      Sollte er seine Made Hands ebenfalls 3betten und seine Draws wirklich immer behind checken, könnte Line c) besser werden.
      Wenn er seine Range dermaßen unbalanced am Turn splittet, wissen wir immer, wann er einen Draw hat und können vs Made Hands entweder gemäß Odds weiterspielen oder value-checkraisen.
      Und wir vermeiden es cap Flop, bet Turn mit 3% Equity gegen ein Monster zu spielen.

      Tsts, dieser cjheigl... eine Sekunde vor mir... am heiligen Sonntag...
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Wow! Vielen Dank! Hätte nicht gedacht, dass es so kompliziert wird. Am Tisch kann ich das wohl auch kaum ausrechnen. Aber es bleibt bei mir hängen, dass ich capF bT spiele. Jetzt muss ich nur mal ausprobieren, ob er ui am River foldet, dann kann ich sein Play hervorragend exploiten :D