Winnings mit QQ+, AK, PPs lächerlich?

    • Ronny1993
      Ronny1993
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 6.780
      Hallo,

      ich hab das Gefühl, meine Premiumhände teilweise zu overplayen, es geht um NL25, hier sind mal meine Stats dazu, die mir spanisch vorkommen, ich hatte:

      :diamond: 225 mal AA: Bin damit 16 Stacks up
      :diamond: 229 mal KK: Bin damit 5 Stacks up
      :diamond: 221 mal QQ: Bin damit 5,5 Stacks up
      :diamond: 582 mal AK: Bin damit 7 Stacks up
      :diamond: 1332 mal PPs von 22-77: 1 Stack down

      Was meint ihr dazu? Das kommt mir alles recht wenig vor, sind das normale Werte dafür? Hab so 50k Hände auf Nl25, falls das wichtig ist.

      K
  • 19 Antworten
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      ich poste dir mal meine Werte zum Vergleich:
      49k Hands auf ipoker NL20

      -AA 232 mal: 19,5 stacks up
      -KK 227 mal: 11 stacks up
      -QQ 254 mal: 10 stacks up
      - AKo 457 mal: 1 stack up
      - AKs 182 mal: 7,5 stacks up
      - 22-77 1256mal: 2,5 stacks up

      Bei dir scheint mit KK und QQ der Wurm drin zu sein.
      Und wenn ich mir meine Werte so anschaue scheine ich wohl nicht zu wissen wie man AK spielt ... :-(
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      bei mir schaut's so aus:

      439 mal AA: 44 Stacks up
      402 mal KK: 14 Stacks up
      405 mal QQ: 17 Stacks up
      1150 mal AK: 40 Stacks up
      2544 mal PPs von 22-77: 13 Stacks up

      wobei ich bei QQ 2 stacks über EV runne, die anderen zusammengenommen 22 stack unter EV - business as usual :f_love:


      ***

      Die Zahlen sind halt auf die Samplesize extrem der Varianz ausgesetzt, von daher würde ich da nicht zuviel reinlesen, was auffällt ist, dass du mit AK nicht so viel gewinnst und mit den kleinen Paaren auch nicht.

      Hier lohnt es sich vielleicht mal genauer zu gucken wo genau du dort Geld gewinnst und wo du verlierst.
      Bei den Paaren z.B. gucken ob du selbst der PFA bist oder auf setvalue gecallt hast (aus welcher Position!) und bei AK ob du Geld gewinnst wenn es preflop reingeht oder nicht und die du postflop so performst und was mit 3bet Pötten ist.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Original von Scooop
      bei mir schaut's so aus:

      439 mal AA: 44 Stacks up
      402 mal KK: 14 Stacks up
      405 mal QQ: 17 Stacks up
      1150 mal AK: 40 Stacks up
      2544 mal PPs von 22-77: 13 Stacks up

      wobei ich bei QQ 2 stacks über EV runne, die anderen zusammengenommen 22 stack unter EV - business as usual :f_love:


      ***

      Die Zahlen sind halt auf die Samplesize extrem der Varianz ausgesetzt, von daher würde ich da nicht zuviel reinlesen, was auffällt ist, dass du mit AK nicht so viel gewinnst und mit den kleinen Paaren auch nicht.

      Hier lohnt es sich vielleicht mal genauer zu gucken wo genau du dort Geld gewinnst und wo du verlierst.
      Bei den Paaren z.B. gucken ob du selbst der PFA bist oder auf setvalue gecallt hast (aus welcher Position!) und bei AK ob du Geld gewinnst wenn es preflop reingeht oder nicht und die du postflop so performst und was mit 3bet Pötten ist.
      Was heißt über bzw. unter EV runnen?

      Danke
      Andreas
    • ilCanicho
      ilCanicho
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 410
      Original von jever2
      Original von Scooop
      bei mir schaut's so aus:

      439 mal AA: 44 Stacks up
      402 mal KK: 14 Stacks up
      405 mal QQ: 17 Stacks up
      1150 mal AK: 40 Stacks up
      2544 mal PPs von 22-77: 13 Stacks up

      wobei ich bei QQ 2 stacks über EV runne, die anderen zusammengenommen 22 stack unter EV - business as usual :f_love:


      ***

      Die Zahlen sind halt auf die Samplesize extrem der Varianz ausgesetzt, von daher würde ich da nicht zuviel reinlesen, was auffällt ist, dass du mit AK nicht so viel gewinnst und mit den kleinen Paaren auch nicht.

      Hier lohnt es sich vielleicht mal genauer zu gucken wo genau du dort Geld gewinnst und wo du verlierst.
      Bei den Paaren z.B. gucken ob du selbst der PFA bist oder auf setvalue gecallt hast (aus welcher Position!) und bei AK ob du Geld gewinnst wenn es preflop reingeht oder nicht und die du postflop so performst und was mit 3bet Pötten ist.
      Was heißt über bzw. unter EV runnen?

      Danke
      Andreas
      EV ist der Expected Value...

      d.h. dieser Wert zeigt dir an wieviel du hättest gewinnen/verlieren müssen nach Regeln der Wahrscheinlichkeit/Mathematik. Crackst du mit KK die AA von deinem Gegner weil du ein Set am River machst beim Allin ist er ein stack unter EV und du ein Stack ÜBER EV, weil du hinten bist aber noch geluckt hast.

      solche abweichungen können viele stacks sein, longterm sagt man gleicht sich das ganze wieder aus, aber longterm ist halt relativ, viele der regs hier sind lange lange zeit sehr viel unter EV, d. h. man runnt bad...verstanden soweit ?

      btw, EV ist wayne...

      richtige entscheidungen zu treffen unabhängig vom ergebniss ist die kunst im poker, auch ich tu mir damit wahnsinnig schwer weil ich auch sehr weit unterm EV bin ^^
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      der Holdem Manager (wie glaube ich auch PT3) kann bei all in Situationen den EV ausrechnen und anzeigen.
      Wenn ich mit AA vs. KK all in bin für 100bb habe ich mit AA 82% Equity, also "Anspruch" auf 82% des Pots, was 164bb wären - da ich 100bb ja investiert habe ist der Reingewinn (Rake außen vor) 64bb bei einem solchen preflop all in.
      Analog dazu verliert der KK Spieler 64bb bei jeder solchen Konstellation.
      De facto gewinnt aber einer 200bb und der andere nüschts - daher muss einer von beiden über EV runnen (besser dastehen als er mathematisch sollte) und der andere unter EV.

      Jetzt kann man halt schauen wenn man mehrere solcher Situationen hat wie einem das Glück so hold ist. Langfristig sollte der EV Graph und der winnings Graph sich angleichen, aber langfristig im Poker ist halt sehr, sehr lang.
      Bei mir ist es bei 100k Händen eben so, dass ich 22 stacks weniger habe mit diesen Händen als mir mathemtisch zugestanden hätte. Ist also viel Pech, aber weit jenseits dessen was eben so möglich ist.

      Dabei ist übrigens noch nicht mit einberechnet, dass ich mit KK 18 mal in AA gelaufen bin und mit AA nur 3 mal in KK gucken durfte beim preflop all in.
      Auch diese Zahlen sollten sich langfristig ausgleichen, wenn alle mit KK+ immer broke gehen, aber ich schaue deutlich öfter als ich sollte in die Nuts und wenn ich AA habe finden sie immer den fold oder haben selber nichts...^^

      Der EV Wert ist also nur ein Ausschnitt aus der Varianz und kann auch ein verzerrtes Bild liefern, aber durchaus nicht uninteressant.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Original von Scooop
      der Holdem Manager (wie glaube ich auch PT3) kann bei all in Situationen den EV ausrechnen und anzeigen.
      Wenn ich mit AA vs. KK all in bin für 100bb habe ich mit AA 82% Equity, also "Anspruch" auf 82% des Pots, was 164bb wären - da ich 100bb ja investiert habe ist der Reingewinn (Rake außen vor) 64bb bei einem solchen preflop all in.
      Analog dazu verliert der KK Spieler 64bb bei jeder solchen Konstellation.
      De facto gewinnt aber einer 200bb und der andere nüschts - daher muss einer von beiden über EV runnen (besser dastehen als er mathematisch sollte) und der andere unter EV.

      Jetzt kann man halt schauen wenn man mehrere solcher Situationen hat wie einem das Glück so hold ist. Langfristig sollte der EV Graph und der winnings Graph sich angleichen, aber langfristig im Poker ist halt sehr, sehr lang.
      Bei mir ist es bei 100k Händen eben so, dass ich 22 stacks weniger habe mit diesen Händen als mir mathemtisch zugestanden hätte. Ist also viel Pech, aber weit jenseits dessen was eben so möglich ist.

      Dabei ist übrigens noch nicht mit einberechnet, dass ich mit KK 18 mal in AA gelaufen bin und mit AA nur 3 mal in KK gucken durfte beim preflop all in.
      Auch diese Zahlen sollten sich langfristig ausgleichen, wenn alle mit KK+ immer broke gehen, aber ich schaue deutlich öfter als ich sollte in die Nuts und wenn ich AA habe finden sie immer den fold oder haben selber nichts...^^

      Der EV Wert ist also nur ein Ausschnitt aus der Varianz und kann auch ein verzerrtes Bild liefern, aber durchaus nicht uninteressant.
      Danke euch 2 für die Erklärungen.
      Was mich jetzt wundert ist, das die meisten hier massiv unter EV laufen, wenn man sich die Graphen so anschaut, wenige laufen gleich und kaum jemand eigentlich niemand über EV, jedenfalls nicht deutlich.

      Ist das der Rake, oder gibt es andere Erklärungen?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die Erklärung ist psychologisch zu sehen.

      Mathematisch läuft man genauso oft und genauso wahrscheinlich über EV wie unter EV bei solchen all in Situationen.
      (Man kann es sich einfach wie einen coinflip vorstellen, wenn du 100 mal ne Münze wirfst wird auch nicht immer 50 Mal Kopf und 50 Mal Zahl kommen, sondern eher 56Mal Kopf und 44 Mal Zahl - dann runnt Kopf eben über EV und Zahl unter EV).

      Der Punkt wieso man allerdings ständig in Foren von massiven Downswings hört wo Leute x stacks unter EV laufen ist schlicht der, dass die die über EV laufen das entweder als "normal" ansehen und ihnen gar nicht klar ist wie unfassbar lucky sie sind oder ihnen das bewusst peinlich ist und man es lieber nicht laut sagt oder es ihnen eben egal ist, denn wer gewinnt fragt selten woher das Geld kommt^^.
      Während jemand bei dem es eben nicht so läuft dafür schnell Gründe sucht und im EV Graphen einen (von vielen) Schuldigen findet. ;)
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      schön, daß du in jedem thread einen vorwand findest, um über dein "pech" zu jammern. auch wenn niemand danach fragt und es nichts mit dem thema zu tun hat.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von jever2
      Original von Scooop
      der Holdem Manager (wie glaube ich auch PT3) kann bei all in Situationen den EV ausrechnen und anzeigen.
      Wenn ich mit AA vs. KK all in bin für 100bb habe ich mit AA 82% Equity, also "Anspruch" auf 82% des Pots, was 164bb wären - da ich 100bb ja investiert habe ist der Reingewinn (Rake außen vor) 64bb bei einem solchen preflop all in.
      Analog dazu verliert der KK Spieler 64bb bei jeder solchen Konstellation.
      De facto gewinnt aber einer 200bb und der andere nüschts - daher muss einer von beiden über EV runnen (besser dastehen als er mathematisch sollte) und der andere unter EV.

      Jetzt kann man halt schauen wenn man mehrere solcher Situationen hat wie einem das Glück so hold ist. Langfristig sollte der EV Graph und der winnings Graph sich angleichen, aber langfristig im Poker ist halt sehr, sehr lang.
      Bei mir ist es bei 100k Händen eben so, dass ich 22 stacks weniger habe mit diesen Händen als mir mathemtisch zugestanden hätte. Ist also viel Pech, aber weit jenseits dessen was eben so möglich ist.

      Dabei ist übrigens noch nicht mit einberechnet, dass ich mit KK 18 mal in AA gelaufen bin und mit AA nur 3 mal in KK gucken durfte beim preflop all in.
      Auch diese Zahlen sollten sich langfristig ausgleichen, wenn alle mit KK+ immer broke gehen, aber ich schaue deutlich öfter als ich sollte in die Nuts und wenn ich AA habe finden sie immer den fold oder haben selber nichts...^^

      Der EV Wert ist also nur ein Ausschnitt aus der Varianz und kann auch ein verzerrtes Bild liefern, aber durchaus nicht uninteressant.
      Danke euch 2 für die Erklärungen.
      Was mich jetzt wundert ist, das die meisten hier massiv unter EV laufen, wenn man sich die Graphen so anschaut, wenige laufen gleich und kaum jemand eigentlich niemand über EV, jedenfalls nicht deutlich.

      Ist das der Rake, oder gibt es andere Erklärungen?
      Scooop hat 841 Situationen in welchen er Total 22 Stacks unter EV läuft. Diese 841 Situationen sind einer hohen Varianz ausgesetzt (keine Samplesize)...verstecken sich aber hinter seinen 100k Händen. Deshalb sagt nun jeder "100k Hände unter EV.....krass".
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Faustfan
      schön, daß du in jedem thread einen vorwand findest, um über dein "pech" zu jammern. auch wenn niemand danach fragt und es nichts mit dem thema zu tun hat.
      i lol'd

      erstens wurde danach gefragt und ich habe es erklärt.
      und zweitens hat es sehr viel mit dem Thema zu tun, denn wer nach 50k Händen fragt ob er genug oder zu wenig mit den Tophänden gewinnt muss sich dessen bewusst sein, wie groß die Streuung auf diese Samplesize ist bzw. sein kann.
    • Kniffer
      Kniffer
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2009 Beiträge: 203
      Ich denke ein anderer Grund dafür, weshalb man kaum Leute sieht die über EV runnen (laut AI EV) ist der, das er sich eben nur auf AI Situationen bezieht. Ein guter Spieler stellt seine guten Hände langfristig sicher öfter als Favorit AI als umgekehrt. Somit wird man einfach öfter ausgesuckt und läuft unter EV als es andersrum der Fall sein wird.

      Wie der Spieler nun tatsächlich runnt ist anhand des Graphen in meinen Augen nicht so gut abzulesen, weil wir oft spielt man seine Hand korrekt also +EV und kommt dann Beispielsweise am River AI und ist ausgesuckt worden, wenn man drawing dead ist? Und hierfür muss man ja nicht einmal AI sein, denn der EV wird im Falle eines Folds = 0 gerechnet bzw uns wird ein negativer EV für den ganzen Stack berechnet sollten wir callen (was ja durchaus der Fall sein kann, wenn villains Line einfach merkwürdig ist und wir es für unwahrscheinlich halten das er die bessere Hand hat). Wir haben also effektiv auf 2 bis 3 Streets durchaus +EV gespielt, womöglich auch den River und erhalten statistisch eben höchstens +-0 EV. Der Graph gibt also alles aber keine aussagekräftige Aussage darüber wie wir "tatsächlich" runnen.

      Das soll nun keine Diskussion darüber werden, ob der Wert bzw der Graph etwas taugt ... denn auch ich brauche den Graphen ja schließlich um darüber zu schimpfen wie mies ich ab und an runne :P Und sicherlich ist er, wie Scooop schon sagte oft auch nicht uninteressant.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Original von Scooop
      wobei ich bei QQ 2 stacks über EV runne, die anderen zusammengenommen 22 stack unter EV - business as usual

      Dabei ist übrigens noch nicht mit einberechnet, dass ich mit KK 18 mal in AA gelaufen bin und mit AA nur 3 mal in KK gucken durfte beim preflop all in.
      nein, danach hat niemand gefragt. das hast du einfach mal so nebenbei erwähnt
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Faustfan
      Original von Scooop
      wobei ich bei QQ 2 stacks über EV runne, die anderen zusammengenommen 22 stack unter EV - business as usual

      Dabei ist übrigens noch nicht mit einberechnet, dass ich mit KK 18 mal in AA gelaufen bin und mit AA nur 3 mal in KK gucken durfte beim preflop all in.
      nein, danach hat niemand gefragt. das hast du einfach mal so nebenbei erwähnt
      wie ich dir eben schon in dem letzten Beitrag sagte dienten diese Zahlen dazu zu veranschaulichen wie aussagekräftig: "14 stack mit KK up" auf diese Samplesize ist, wenn man nach EV 8 stacks mehr haben sollte und rechnet man nur die AA vs. KK setups raus (also genausooft KK wie AA haben), wären es nochmal >10stacks mehr.
      Das ist mehr als relevant, denn es zeigt eben wie die Daten zu interpretieren sind.

      Klar könnte ich fiktive Zahlen nehmen anstatt die die ich nunmal in meiner Datenbank habe und mir den smiley schenken, aber wenn dich das so stört, dass DU hier ne off topic Diskussion vom Zaun brechen musst, dann isses eben so...
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      was die meisten bei diesen zahlen übersehen, sind die blinds die man währenddessen zahlt.
      meine winnings mit AA und KK machen fast meine kompletten gesamtwinnings aus. das ist auch völlig normal, bedeutet aber nicht, daß man den rest nur spielt, um seine range zu erweitern.

      beispiel vom OP:

      1332mal 22-77 und -100bb

      in 1332 händen zahlt man bei SH etwa 330bb, macht also einen bereinigten gewinn von 230bb. das wären grob 17bb/100.

      wenn man schon einzelne hände analysieren will, dann muß man vorher die positionen filtern. damit das dann aber auch noch sinn macht, braucht man eine größere samplesize.
    • MAFFYA
      MAFFYA
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 462
      internetforen....... :heart:

      nein du!
      nein du!
      aber du!
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      und dafür opferst du deinen vierteljährlichen post?
    • DjUnk
      DjUnk
      Global
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 1.531
      es hat doch nieeeeemand danach gefragt wieviele stacks du unter ev bist
      die frage wegen dem ev wurde schon beantwortet, aber du nutzt das wieder um rum zu heulen wie unlucky du bist
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.027
      Ich lauf über EV

      Schon immer, also bei der SSS und bei der BSS.

      35 K Hands NL25 FR

      AA 145 15 Stacks up
      KK 154 6 Stacks up
      QQ 141 5 Stacks up
      JJ 156 4 Stacks up
      Aks 92 3 Stacks up
      AKo 318 1 Stack up
      TT-22 1415 2 Stacks up

      Mache mir aber trotzdem keine Sorgen :s_confused:
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.791
      NL100 SH FTP

      873x Aces 90 stacks up 2 davon unter ev.