Backdoor Flush/Straight Outs

    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      Moin Strategen.

      Ich bin gerade die Silbrartikel am durchgehen und habe beim artikel "Wie spielst du draws" gefunden, dass man einen Backdoorflushdraw als ein Out zählen kann.


      Dadurch, dass zwei :diamond: -Karten auf dem Board liegen, kannst du dir aufgrund deiner A :diamond: -Karte noch ein zusätzliches Out auf den Backdoorflushdraw geben. Backdoor bedeutet, dass du die richtigen Karten sowohl am Turn, als auch am River treffen musst. Somit ergibt sich für deine Hand:


      Allerdings habe ich davon vorher noch nie etwas gehört und ich frage mich, ob es bei einer Straight ebenso ist.
  • 12 Antworten
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/1245/1/
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Bei der Straight..... eigentlich nicht. Das Problem bei der Straight ist, dass du *spezifische* Karten brauchst. Wäre dann eher Runner-Runner-Straight. Beim :diamond: -Flush ist dir ja egal welche :diamond: -Karten kommen.
    • ForTheLove
      ForTheLove
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2007 Beiträge: 8.063
      Konstruiere dir doch mal ein Beispiel und schaue dann welche Karten am Turn und welche am River kommen müssten damit du entweder ein bd-fd oder bd-sd hittest und vergleiche die Menge der Kartenkombinationen.
    • mafi1968
      mafi1968
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 1.204
      @Nopi: Es ist nicht sehr hilfreich, einem Fragesteller mit Silberstatus einfach kommentarlos einen Link zu einem Strategieartikel, zu dem man Gold-Status benötigt, als Antwort zu servieren.

      @ForTehLove: Dein Ansatz geht in die richtige Richtung.

      Wieviel ein Backdoordraw tatächlich wert ist, kann man durch "Reverse-Engineering" herausfinden. Mit Hilfe des Equilators kann man sich ein Beispiel konstruieren, und dann den Flop so variieren, dass man einmal einen Backdoordraw hat und einmal nicht. Die Prozentwerte kann man dann vergleichen:

      ohne Backdoordraw:
      Hero Td9c 3,13%
      Villain AsAh 96,87%
      Flop Kd4h2s

      mit Backdoorstraightdraw:
      Hero Td9c 6,36%
      Villain AsAh 93,64%
      Flop 8d4h2s

      Die Equity-Differenz beträgt etwas mehr als 3%. (in unserem Beispiel genauer gesagt 3,23%)

      Der Zusammenhang zwischen Outs und Equity (oder genauer, der Wahrscheinlichkeit, dass ein Out auf Turn oder River ankommt) ist durch eine relativ komplizierte, nicht praxistaugliche Formel gegeben. Deshalb behilft man sich in der Praxis mit einer Fautregel:

      Die 1. Faustregel für die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines Draws am Turn lautet: P = Outs x 2

      Die 2. Faustregel für die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines Draws am Turn und/oder River lautet: P = Outs x 4

      Man kann sich den Zusammenhang auch in einer Tabelle aufschreiben:

      Outs/Flop bis Turn/Flop bis River
      1 2,1% 4,3%
      2 4,3% 8,4%
      3 6,4% 12,5%
      4 8,5% 16,5%
      ...
      usw.

      Damit können wir die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens unseres Openended-Backdoorstraightdraws am River jetzt in Outs abschätzen. 3,23% wären nach der Tabelle oder der 2. Faustregel ein knappes Out.

      Nach dem gleichen Verfahren kann man den Wert eines Backdoorflushdraws oder jede andere interessante Standard-Handkonstellation in Outs abschätzen.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.321
      der von nopi verlinkte Artikel ist insofern noch weniger hilfreich, als OP sich auf NL bezieht und in dem Artikel zu NL festgestellt wird

      ...ist es bei No-Limit fast nie profitabel, auf einen Backdoordraw zu callen
      bei der von OP zitierten Stelle geht's allerdings um Combodraws, d.h. der BDFD ist ja nicht der einzige Grund, warum man zum Turn geht und dort evaluiert, ob sich es lohnt auch den River anzuschauen - bei sowas macht es auf Silber-Niveau sicher Sinn, vereinfacht mit 1 weiterem out zu rechnen - der Disclaimer bzgl. Discounten steht ja auch bereits im Artikel
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      Wenn ich alles richtig gemacht habe komme ich im gegensatz zum backdoorstraight draw beim backdorrflushdraw auf eine differenz von ca 4,1% was ja deutlich näher an der wahrscheinlichkeit eines outs liegt als ein backdoorstraightdraw.

      Also komme ich zu dem ergebnis, dass ich den BDFD als etwa 1 Out werten kann und den BDSD als ein 3/4 Out? :D


      auf jedenfall danke für deine ausführliche antwort!

      @havvk

      natürlich callt man nicht auf einen backdoordraw, aber ein Out mehr oder Weniger, macht meiner Meinung nach doch schon einen Unterschied!
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.321
      hab mal noch was dazueditiert Kraese, ansonsten ist noch wichtig ob dir der BDFD die Nuts bringt, ob beim BDSD das Board rainbow ist usw., also die Dinge die im Artikel auf Seite 2 beim Discounten angesprochen werden
    • cEoN28
      cEoN28
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 184
      Beim Backdoorstraightdraw kommt es nun wieder drauf an ob deine 3 Karten die du bereits hast zusammenhängen oder ob es dazwischen Lücken gibt.

      Angenommen

      Hero 98
      Flop: 10 A 2

      Dann kannst dir die wahrscheinlichkeit ja selbst ausrechnen:

      Du brauchst zunächst einmal eine 7 oder einen J, das sind insgesamt 8 Karten

      es bleiben 47 unbekannte also hast du auf den Turn zunächst einmal die wahrscheinlichkeit von 8/47 = 17%

      Es hilft dir zunächst aber auch noch jede Q und jede 6, macht nochmal weitere 17%, in Summe also 34% am Turn zu "treffen" nun bekommst du allerdings im folgenden einen Gutshot

      Fall 1: Du hast deinen Backdoor auf einen OESD zum River erweitert: Nun brauchst du entweder die 6 oder eine Q um die straight zu kompleten. Wir kennen eine weitere Karte sodass 46 unbekannte bleiben. 8/46 = 17,4%

      Multiplizieren wir nun beide Wahrscheinlichkeiten kommen wir auf 2,95% in diesem Fall.

      Fall 2: Wir treffen eine der beiden Randkarten und haben nun am River den Gutshot: Es helfen uns nur noch 4 Karten von den 46 Unbekannten.
      4/46 = 8,7%. Multipliziert mit den 17% Chance eine der Randkarten zu treffen ergibt dies nun eine Chance von ca 1,5%.

      Addieren wir beide wahrscheinlichkeiten kommen wir auf knapp 3,5% was weniger als 1Out von Flop bis River ist.


      Beim Doppelgutshot siehts noch mieser aus. 17% * 8,7% ~ 1,5% also nie und nimmer 1 Out
    • mafi1968
      mafi1968
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 1.204
      @cEoN28: Deshalb habe ich meinem abschließenden Satz auch extra vom Openended-Backdoorstraightdraw gesprochen. Jede Gap halbiert nochmal den Wert des BDSD (Pi-mal-Daumen). Während also ein OE-BDSD noch ca. 3/4 Outs bringt, ist es bei einem 1-Gapper-BDSD schon weniger als 1/2 Out, bei einem 2-Gapper-BDSD weniger als 1/4 Out.

      Und das Schöne am Equilator ist, dass er Deine Berechnungen und Falluntescheidungen "automatisch" berücksichtigt und man nicht Gefahr läuft, etwas zu vergessen. Aber natürlich ist es trotzdem gut, wenn man weiß wieso Gapper-Draws weniger wert sind als Openender und wie man das berechnen kann.
    • jo69
      jo69
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2009 Beiträge: 1.242
      Komisch. Bei mir haben immer alle auf ihren BDFD/SD gecallt............ und getroffen :f_o:

      :f_mad:

      Schien für die Jungs immer ganz normal und selbstverständlich zu sein........

      Viele Grüße
    • Kyros2007
      Kyros2007
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 267
      kenns auch nur mit flush 1 out und straight sogar nur 0,75 ohne gap.

      kann man auch durchaus beim spiel mit einbeziehen , für fixed limit noch nen extra out is manchmal gut
    • phonoElit
      phonoElit
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2010 Beiträge: 3.812
      hör auf zu graben