Sind Flips in SNGs profitabel?

    • Snookz
      Snookz
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2008 Beiträge: 1.734
      Hallo,

      ich sehe mich öfter als Shortstack oder Midstack in fullring SNGs Flipsituationen gegenüber.
      Beispiel von gestern:
      AJs (ich) gegen KK, All-In push von mir auf nem Flushdraw board mit 2 Overcards.

      Laut Equilator ist das ein Flip mit 48/52 AJs/KK. Sind solche Entscheidungen langfristig "richtig"? Ich bin mit 13BB und einem openraise aus early und call von KK in den Pot rein, saß dann mit 10BB auf dem flushdraw board.

      Die Frage, die ich mir jetzt stelle, aber selbst nicht beantworten kann, lautet:
      Sind solche Flips profitabel, wenn ich in der mittleren Phase eines SNGs sitze?
      Nach ICM ist es mir ja auch wichtig, nicht immer als Shorty ITM zu kommen, sondern auch mal als Mid- oder Highstack.
      Ich habe zwar letztens mit 200$ bei 200$ Blinds ein Fullring Knockout noch gewonnen, aber das passiert mir wahrscheinlich dieses Jahr nicht nochmal :f_grin:
  • 24 Antworten
    • Redel1985
      Redel1985
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 154
      also aus UTG mit 13BB AJ zu openraisen find ich schlecht. das ist definitiv -ev

      du kannst dir doch bessere spots suchen
    • MaxPW
      MaxPW
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2009 Beiträge: 440
      Also für 13 BB in EP definitiv ein Fold.
      Hast du dich schonmal mit der PoF Phase und dem ICM-Trainer beschäftigt?
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @snookz:

      Es kommt auf die Potodds an. Ich nehme mal stark an, dass du ne Cbet gemacht hast. Wenn du 3bb openraised und einer called, dann sind 6bb+1,5bb = 7,5bb im Pott. Wenn du dann ne 4bb cbet machst und er geht allin, dann sind 7,5bb+deine 4bb+ weitere 6bb von ihm = 17,5bb im Pott.
      Du musst noch 6bb callen. Das heisst du bekommst 2.9:1 Odds. Das bedeutet nach deiner Cbet brauchst du nur noch 25,5% Equity um zu callen. Wenn du noch ICM mit berücksichtigst was du solltest kommt man etwa auf einen 1.2 Bubblefactor. Dann hast du Potodds von 2.9/1.2:1 =2.41:1.

      Das heisst: Du brauchst 29% equity um hier zu callen. Die hast du hier locker und es wäre ein großer Fehler zu folden.

      @vorposter: es geht hier nicht um preflop spiel.
    • MaxPW
      MaxPW
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2009 Beiträge: 440
      @ Maniac81
      Ich weiß das es hier nicht um sein Preflopspiel geht, ich wollte ihm nur mitteilen das ein openraise mit 13BB und AJ in EP schon falsch war.

      Das er aus dem Pot nicht mehr rauskommt ist ja genau sein Problem.

      Er hat keine cbet gemacht, sondern am Flop direkt gepusht so wie ich das verstanden hab. c/f wär imo die bessere Line am Flop gewesen
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      c/f aha. Darf ich nach Screenname und Seite fragen ? :f_confused:

      Cbet broke, oder c/r AI imo.
    • MaxPW
      MaxPW
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2009 Beiträge: 440
      Original von amayaner
      c/f aha. Darf ich nach Screenname und Seite fragen ? :f_confused:

      Cbet broke, oder c/r AI imo.
      Ich denke nicht das wir das gleiche Limit spielen. Ich folde AJ in EP preflop mit 13 BB, das ist das was ich damit ausdrücken will.
    • Redel1985
      Redel1985
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 154
      @max

      das sehe ich genause


      @maniac

      es ist ja schön und richtig das so auszurechnen. jedoch denke ich, dass man den gegner hier vllt auf eine range wie AK, JJ+ setzen kann wenn er callt

      und gegen diese range am flop broke zu gehen ist -ev
    • Overon
      Overon
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 2.570
      imho kommt das ganz auf die situation an, also buy-in, obs ein 9er STT, oder ein MTT ist.

      Wenns auf den Micros ist, dann ist der raise pre mit Sicherheit nicht schlecht, da man auch so megaoft noch von k4 oder so nem Dreck einen Call bekommt. Bei höheren Buy-ins könnte man das u.U. auch pre folden.

      Aber nun zur eigentlichen Frage:
      Du hast geraist, es sind 6,5-7,5 BB im Pot und du floppst nen Nutflushdraw mit 2 Overcards. Ich verstehe nicht, was es da zu überlegen gibt, wenn du nur noch 10 BB behind hast, dann würd ich am Flop direkt pushen. das einzige, gegen das du da wirklich behind bist, was dich callt sind Sets und vllt 2pair (und das ist hier gegen 1 Gegner nicht sehr wahrscheinlich). Gegen den Rest hast du Flips, bist 60/40 Favorit oder noch viel weiter vorne.
      Folden würde da gar nicht gehen, c/c ist wohl auch bescheuert. C/r ist wohl die einzig sinnvolle Alternative zu nem direkten Push. Problem dabei ist, dass wenn er check behind spielt und du am Turn nicht improvest es schwerer weiterzuspielen ist.
    • celex
      celex
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2009 Beiträge: 838
      FD und 2 Overcards = Nuts!
      Rein damit!
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Redel1985
      @max

      das sehe ich genause


      @maniac

      es ist ja schön und richtig das so auszurechnen. jedoch denke ich, dass man den gegner hier vllt auf eine range wie AK, JJ+ setzen kann wenn er callt

      und gegen diese range am flop broke zu gehen ist -ev
      Das ist falsch. JJ+,AK wird der Gegner gegen nen Raise von jemanden der 13bb hat immer Shoven oder folden. Macht keinen Sinn da noch zu coldcallen. Daher wissen wir das der Coldcaller ein Fisch sein wird außer er trappt mit AA oder KK. Er wird daher eine weit größere Range haben als JJ+,AK.

      Selbst wenn er nur JJ+,AK hätte hätten wir 46% gegen ihn auf dem Board und gegen unsere Cbet bzw. shove am Flop wird er AK sogar folden. Also wenn man hier nicht die Chips reinshhoved macht man nen sehr großen Fehler.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Keine Frage, AJs spielt man da nicht FR. Wenn ich aber an dem Flop stehe, und nebenbei gesagt ist die nitty Range auf den low Limits falsch, gehe ich auch broke gegen die meisten Villains.
    • elchi206
      elchi206
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 297
      ich glaube es ist ein 3 handed pot ... openraiser + hero + der KK-Typ.

      so oder so ist da dieser flop ein insta push.
    • BIhben
      BIhben
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2007 Beiträge: 609
      ich meine ich habe mal bei Dan H. gelesen, dass es sogar QQ UTG zu pushen -EV sein soll.

      Ob das wirklich so ist, müssten hier mal die Mathematiker beantworten.

      edit: Fullring und Hero hat über 15 BB.
    • MaxPW
      MaxPW
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2009 Beiträge: 440
      @Snookz

      Kannste die Hand mal gescheit convertieren, dann kommen auch kleine Mißverständnisse auf wie z.B. 3-way-pot und sowas.

      Wäre hilfreich. Danke
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von BIhben
      ich meine ich habe mal bei Dan H. gelesen, dass es sogar QQ UTG zu pushen -EV sein soll.

      Ob das wirklich so ist, müssten hier mal die Mathematiker beantworten.

      edit: Fullring und Hero hat über 15 BB.
      Also QQ zu pushen ist immer +ev. Aber mit 15BB würde ich nur raisen, weil ich ja nen call von schwächeren Händen haben will.
    • Snookz
      Snookz
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2008 Beiträge: 1.734
      Original von MaxPW
      @Snookz

      Kannste die Hand mal gescheit convertieren, dann kommen auch kleine Mißverständnisse auf wie z.B. 3-way-pot und sowas.

      Wäre hilfreich. Danke
      Ich schau mal, ob ich die noch finde.
      Generell habe ich dem Kerl aber einfach keine KK Range geben. Ich hab ihm 2 Overcards oder one pair auf dem Board gegeben.
      K2 mit A27 Board ist für viele auf dem Limit die neuen Aces.

      Das Fullring war übrigens auch auf den Ausgangszustand bezogen, bei besagter Hand waren, so erinner ich mich, nicht mehr 9 Leute am Tisch. Aber ich suche die Hand gleich und poste sie hier!
    • Snookz
      Snookz
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2008 Beiträge: 1.734
      So, wie versprochen:
      Die Infos aus dem Opening Post sind z.T. hart falsch, da hab ich mich wohl schlecht erinnert :P

      Poker Stars $1.00+$0.25+$0.15 No Limit Hold'em Tournament - t75/t150 Blinds - 7 players - View hand 954891
      The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

      UTG+1: t3175 21.17 BBs
      MP: t2240 14.93 BBs
      Hero (CO): t2005 13.37 BBs
      BTN: t1445 9.63 BBs
      SB: t2475 16.50 BBs
      BB: t1265 8.43 BBs
      UTG: t895 5.97 BBs

      Pre Flop: (t225) Hero is CO with J :spade: A :spade:
      3 folds, Hero raises to t450, 1 fold, SB calls t375, 1 fold

      Flop: (t1050) 7 :heart: 8 :spade: 3 :spade: (2 players)
      SB bets t750, Hero raises to t1555 all in, SB calls t805

      Turn: (t4160) 9 :heart: (2 players - 1 is all in)

      River: (t4160) Q :diamond: (2 players - 1 is all in)

      Final Pot: t4160
      Hero shows J :spade: A :spade: (high card Ace)
      SB shows K :diamond: K :club: (a pair of Kings)
      SB wins t4160
    • Yoey
      Yoey
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2008 Beiträge: 525
      Am CO geht der Openraise voll in Ordnung.
      Falls er, wie die anderen schon sagten, UTG/Early gewesen wäre ein klarer fold.

      Da der Gegner nur coldcalled setzt ihn Snookz wahrscheinlich nicht auf KK und auf die Donkbet mit dem Board da broke zu gehen is meiner Meinung nicht nur ziemlich standard (auch auf höheren Limits noch), sondern auf lange Sicht auch +ev.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      entweder ich raise auf t375 oder ich pushe das direkt. wie gespielt hast du nach seiner bet praktisch keine FE. auf der anderen seite sind deine overcard outs in vielen fällen cleane outs, da er die bet oft genug mit TPs, 99, TT oder anderem crap machen wird. ich spiele das genauso.
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