push or fold Training - richtig gemacht!

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Wie trainiert man push or fold richtig?

      ich dachte ich könnte mit dem ICM Trainer einfach schön sehr viele spots durchspielen und würde so ein sehr genaues Verständnis für klare pushes und klare folds gewinnen und die sehr knappen spots eben als knappe erkennen.

      Nun muss ich aber feststellen, wie auch schon in einem anderen Thread gesagt, dass der ICM Trainer teilweise Ranges angibt, die sich extrem(!) von denen von z.B. holdemressources unterscheiden.
      hier ein besonders krasses Beispiel:



      ICM Trainer: 32,7% - 22+, Ax+, K5s+, KTo+, Q8s+, QTo+, J7s+, JTo, T7s+, 97s+, 87s,76s

      Nash Rechner: 39,4% - 22+, Ax+, K2s+, K5o+, Q6s+, Q8o+, J8s+, J9o+, T9s

      :s_confused:


      als wenn das aber nicht schon schlimm genug wäre, kommt, wie ich gerade gelernt habe, noch hinzu, dass die Nash Ranges auf den Micros gar nicht so entscheidend sind, da sehr viele Spieler viel zu loose callen und damit sowohl uns als auch sich selbst einen -EV spot einbrocken, so dass wir - sofern wir das antizipieren - gezwungen sind mitunter deutlich tighter zu openpushen.


      Meine ganz einfache Frage ist nun die: wie trainiert man unter diesen Umständen das push or fold game richtig? :s_frown:
  • 81 Antworten
    • DajosWorld
      DajosWorld
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2007 Beiträge: 314
      leider nur mit erfahrung. Beobachte die gegner und mache dir notes. Du musst lernen Villian auf eine Range zu setzen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ich würde mir auch das quiz im sng wizard mal ansehen
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von shakin65
      ich würde mir auch das quiz im sng wizard mal ansehen
      aber isch h'abe doch gar keinen wizard... ;(

      aber wenn ich mir den zulege, dann werde ich auch das Quiz machen ;)
    • Trulleberg
      Trulleberg
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 183
      Auch wenn Dir die Antwort nicht gefallen wird:
      Du musst SnGs spielen, um PoF zu lernen.

      Dein ICM-Wissen und Deine restliche Pokererfahrung reichen vollkommen aus, um die 3,40er SnGs zu schlagen. Du musst halt einfach mal anfangen, das umzusetzen.

      Du kniest Dich schon wieder viel zu viel in die Theorie rein, vergleichst Nash und ICMTrainer-Ranges miteinander und versuchst, perfektes Poker zu planen, was aber nicht möglich ist.

      Ich bin nun weiß Gott kein Vielspieler, aber ich hab die Erfahrung von ca. 6-7000 SnGs auf den Micro-SnGs und kann Dir sagen, es wird immer Situationen geben, in denen Du nicht sicher bist, welche range du pushen kannst. Und wenn man dann mal 33% statt 41% seiner range reingestellt und verloren hat, na und!, scheiß drauf, mach ne note zur range des Gegners und starte das nächste Turnier.

      Man muss PoF halbwegs drauf haben, um bei Micro-und Low Stake-SnGs Gewinn zu machen, aber man muss es nicht perfekt auf das kleinste Fitzelchen +eV beherrschen, was ohnehin unmöglich ist.

      Du sagst doch selbst, mangelndes Spielvolumen und Dein Mindset sind Deine größten Probleme, und das stimmt ja wohl auch. Beide wirst Du nicht durch noch mehr Theorie lösen können, sondern nur indem Du pokerst.
    • groovechampion
      groovechampion
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2009 Beiträge: 1.947
      Wenn's nur um p/f geht, dann sind die SuperTurbos auf FT zum Training empfehlenswert. Ist natürlich nur die Frage, ob Du das mit Deinem derzeitigen Mindset machen solltest..?!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die Superturbo HU SnG habe ich mal ausprobiert und nach Nash Ranges geshovt.
      5 Stück gespielt, 5 mal den optimalen push gemacht, 1mal callt Villain mit ner Hand aus der optimalen calling Range, 4mal mit ner zu schwachen Hand, aber FTP macht das schon: 5 aus 5 verloren :D

      ***

      Was ich meinte mit dem Thread hier ist scheinbar nicht so klar geworden. Ich bin so unsicher, weil der ICM Trainer und der Nash Rechner so krass unterschiedliche Ranges angeben und man dann auch noch iese Ranges an Villain anpassen muss - das ist mir alles zu vage.

      Dass man natürlich Spielerfahrung braucht um Leute gut und halbwegs sicher auf Ranges zu setzen ist mir klar, aber ich hatte gedacht, dass es sinnvoll sei zunächst mal die Nash Ranges zu kennen, bzw. in den spots halbwegs wissen was das spieltheoretisch beste play ist und dann von dieser Basis auszugehen und eben je nach reads, etc. das Spiel anzupassen.

      Aber wenn der ICM Trianer und der Nash Rechner schon so krass unterschiedliche Ergebnisse liefern (6,7% größere Range in dem Beispiel!) dann ist die Basis alles andere als stabil und sicher.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Nochmal was zu Pushes/Calls in Sngs. Ich hab mich auch relativ viel mit Theorie beschäftigt und habe festgestellt, dass man durch falsche calls viel mehr Equity verlieren kann als durch falsche Pushes.

      Wenn du dir auf den Micros immer ne kleine Edge gibst und immer ein wenig tighter als Nash shovest wirst du gegen 95% der Gegner keinen starken -ev shove machen. Wenn sie dich ein wenig zu loose callen verlierst du vielleicht 0,2-0,4% Equity, was man verkraften kann. Du kannst nicht vermeiden gelegentlich -ev pushes zu machen, weil du niemals die Ranges der Gegner 100% einschätzen kannst.

      Aber was man drauf haben sollte ist die richtige Range z.B gegen Regulars zu callen. Wenn man da in Bubblesituationen nur um einige % falsch liegt verliert man gleich 1-2% Tournamentequity. Dafür könntest du im Prinzip 10 falsche Shoves machen für einen falschen call. Und bei den Calls solltest du nicht blind nach Nash gehen sondern dir wieder ne kleine Edge geben etc.
    • groovechampion
      groovechampion
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2009 Beiträge: 1.947
      Original von Scooop
      die Superturbo HU SnG habe ich mal ausprobiert und nach Nash Ranges geshovt.
      Bei SupTurbo HU SnGs mußt Du die Ranges anpassen, aber das nur nebenbei.

      Original von Scooop
      5 Stück gespielt, 5 mal den optimalen push gemacht, 1mal callt Villain mit ner Hand aus der optimalen calling Range, 4mal mit ner zu schwachen Hand, aber FTP macht das schon: 5 aus 5 verloren :D
      Das kann Dir auch ganz locker bei allen anderen SnGs passieren und wird sich auch nicht durch optimale Ranges verhindern lassen. Wenn Dich das vom Spielen abhalten wird, dann wirst Du ganz schnell wieder quitten.

      Und jetzt geh an die Tische, so wie Trulleberg gesagt hat: er hat nämlich RECHT!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      im HU ist der chipEV = $EV, daher sind die Nash Ranges das Nonplusultra in der Situation.
      Da man mit 25bb startet und die Nash Range für 25bb 36,35% ist, ist es allerdings profitabler zu minopenraisen vom BU, als gleich schon PoF zu spielen.

      Aber ich habe ohnehin nicht vor HU SSS zu spielen ;)
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      ich hab die diskussionen hier im forum teilweise verfolgt..... nachdem iwie niemand mit ahnung die fragen klären kann, "muss" ich mich mal zu wort melden...... sonst geht die diskussion endlos weiter! :)

      nash ist ein "equilibrium" (gleichgewicht), entstanden aus berechnungen jedes stacks in abhängigkeit der anderen stacks. also vereinfacht gesagt wird spieler 1 von beispielsweise 3 angeschaut, was er profitabel gegen 2 und 3 pushen kann.
      was spieler 1 pushen kann hängt ja davon ab, was die anderen callen.
      dabei macht nash keine annahmen darüber, wie die spieler sich auf 2$ und 100$ sngs unterscheiden (diese einstellung gibts nicht, nash berechnet dir das gleich für 100 und für 2 dollar).
      also nochmal: nash bestimmt für jeden spieler das optimale pof spiel in abhängigkeit der anderen spieler und deren perfektes play. daher gleichgewicht, denn keiner hat durch nash (wenn denn alle danach spielen) einen vorteil.

      der sng wiz (und damit auch der icm trainer) benutzen imho kein nash.
      die ermittlung der gegnerischen ranges und was du demnach profitabel pushen kannst und was nicht, läuft ein wenig anders - soweit ich weiß, teilweise auf erfahrungswerten basierend (gegnermodell "empirical") und teilweise einfach durch schätzungen (wobei dabei sowas wie nash verwendet wird, weil sich das je nach stacksizes unterscheidet und auch errechnet werden können muss).
      deswegen kannst du auch die berechnung verändern (gegnermodelle "tight" bis "loose", je nachdem stellt der wiz eine andere callingrange für jeden gegner ein).

      den wiz musst du dir, falls du eine sng karriere einschlagen willst, sowieso zulegen. dagegen kannst du den icm trainer knicken. (bitte kein global *g*).
      saug ihn am besten sofort, hat ja 30 tage free trial mit vollem umfang....

      was heißt das jetzt für die praxis?

      a) nash kannst du erstmal getrost vergessen. es ist vllt. ganz interessant von der theorie her und später wirst du evtl. sogar damit arbeiten (müssen), aber
      b) der sng wiz ist nuts. weil der dir eben dir kein perfektes gleichgewicht vorsetzt sondern die range der gegner schätzt, welche du aber immer nochmal überprüfen musst (durch erfahrung am besten möglich) und dir dann auch ansehen kannst, "wieviel" fehler du machst. also ob du durch einen -ev push 0.1 oder 0.5% des preispools ev-technisch abgibst. das kann der wiz btw auch graphisch per kurve: wie profitabel (x-achse) ist ein bestimmter push in abhängigkeit seiner callingrange (y-achse) - welche seite, fehler/+ev kann absolut gesehen am schwerwiegensten sein, usw. usf.),

      warum ist das so?
      ganz einfach: kein mensch spielt nach nash. wenn du das also tust auf den micros, wirst du nichts crushen sondern gecrusht werden. weil die leute zu loose callen werden (das widerspricht btw dem nicht, dass schlechte spieler allgemein tendenziell zu tight callen auf den midstakes und die regs dafür gerne mal QT calls auspacken, da sie wissen, dass du in best. spots, zB ausm sb, loose pusht).

      noch fragen?
    • Trulleberg
      Trulleberg
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 183
      Original von Scooop
      Was ich meinte mit dem Thread hier ist scheinbar nicht so klar geworden. Ich bin so unsicher, weil der ICM Trainer und der Nash Rechner so krass unterschiedliche Ranges angeben und man dann auch noch iese Ranges an Villain anpassen muss - das ist mir alles zu vage.

      Dass man natürlich Spielerfahrung braucht um Leute gut und halbwegs sicher auf Ranges zu setzen ist mir klar, aber ich hatte gedacht, dass es sinnvoll sei zunächst mal die Nash Ranges zu kennen, bzw. in den spots halbwegs wissen was das spieltheoretisch beste play ist und dann von dieser Basis auszugehen und eben je nach reads, etc. das Spiel anzupassen.

      Aber wenn der ICM Trianer und der Nash Rechner schon so krass unterschiedliche Ergebnisse liefern (6,7% größere Range in dem Beispiel!) dann ist die Basis alles andere als stabil und sicher.
      An dieser Einstellung sieht man, dass Dir ganz einfach die Erfahrung und die Samplesize fehlen. Du scheinst davon auszugehen, dass das Wichtigste in SnGs ist, exakte PoF-Entscheidungen gegen spieltheoretisch korrekt spielende Gegner treffen zu können. Das ist ein Aspekt, aber wirklich nur ein kleiner.

      Ich schätze mal, dass 80-90 Prozent der pushes, die man macht, klare nobrainer sind, sowas wie JJ aus MP bei <10 BBs und six players left. Die Situationen, bei denen man wirklich überlegen muss, sind eher selten, und wenn man dann öfter mal leicht danebenliegt rasselt der ROI auch nicht gleich um 10% in den Keller!

      Solche Faktoren wie vernünftig die frühen Phase spielen, Gegner, die sich sinnlos zu früh eleminieren, reads sammeln, gute spots und v.a. passende Gegner fürs blindstealing in der mittleren Phase erkennen und in der späten Phase möglichst gute ICM-Entscheidungen zu treffen ohne zu tilten, wenn nichts klappt, sind die entscheidenden Dinge.

      Ich geb Dir ein Beispiel:
      Es nützt Dir überhaupt nichts, wenn Du an der bubble im BvB 76s in einen anderen midstack pushst, der Dich mit einem behinderten T2o-call bustet, weil er halt Doyle sein will, und Du danach im Tilt die nächsten 4 SnGs sinnlos verballerst.
      Was ist in solch einer Situation wichtiger: Ob Deine pushingrange nach nash oder dem ICM-Trainer um 6,7% korrekt war oder wie Du darauf reagierst?
      Da Du ja nunmal ein Tiltproblem hast, ist die Antwort eindeutig, denke ich.

      Zu Deinem Beispiel. Da hast Du jetzt eine Situation gefunden, wo sich die ranges etwas deutlicher unterscheiden. Na und?! Es wird ganz einfach äußerst selten vorkommen, dass Du in einer solchen Situation bist und vor der Entscheidung stehst "Hmm, nach nash darf ich hier Q6s pushen, nach dem ICM-Trainer aber erst Q8s", Du Dich für nash entscheidest und gerade dann in irgendeine x7-Hand laufen wirst.
      Wenn Dir das zu vage ist, hast Du ein Problem, denn als SnG-Spieler muss man sich in der Regel mit ganz anderen Problemen rumschlagen als solchen Kleinigkeiten.

      Befolge doch einfach den Tipp von Moshman (glaube ich). Wenn Du Dir in der frühen Phase bei einer Hand nicht sicher bist, fold, bist Du Dir in der späten Phase nicht sicher, push. War glaube ich sinngemäß ungefähr so, für Anfänger ist er jedenfalls ziemlich gut.

      Zwei Fragen noch: Wieviele Tische willst Du eigentlich spielen? Und willst Du mit stats spielen? Erstmal vier Tische und stats weglassen wäre mein Ratschlag, die verwirren eher als dass sie was nützen in SnGs.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      zu den letzten beiden Beiträgen.

      ok, den Wizard werde ich mir dann wohl mal kaufen müssen, meine Trial Version im HM ist wie gesagt abgelaufen obwohl ich den bisher noch nicht einmal genutzt habe...
      Ich dachte halt dass man die PoF Situationen sehr exakt mathematisch ausrechnen könnte, anscheinend ist das nicht so simpel wie ich dachte und in der Tat ist es sinnvoller zu schauen wie man gegen Villain xy (wobei hier vermutlich zu Beginn Stereotypen nicht so unwichtig sind) spielt als dass man die exakte Handrange im Vakuum in spot xy rausfindet.

      Ich habe mir ein paar Tipps von einem SnG Experten geholt und der sagte mir, dass man zu Beginn nur 2 bis 3 Tische spielen sollte, keinesfalls mehr, da es nicht daum geht so schnell wie möglich ne Samplesize aufzubauen, sondern genau zu spielen, die Leute beobachten und über die eigene spots nachzudenken, damit man das Spiel grundsätzlich lernt, hat man das einmal raus kann man dann nach und nach mehr Tische spielen, aber spielt man zu schnell zu viele Tische geht das zu Lasten der Basics und das sei tödlich.
      Fand das ein sehr gutes Argument und wollte daher mit 2 Tischen starten.
      Und die Stats werde ich mir vermutlich zwaranzeigen lassen, aber wenig Gewicht drauf legen, u.a. ja auch deshalb, weil man in der frühen Phase sehr tight spielt und später mit weniger Spielern und kleineren stacks deutlich aggressiver, so dass sich das Bild eh verfälscht.
    • Trulleberg
      Trulleberg
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 183
      Original von Scooop
      Ich habe mir ein paar Tipps von einem SnG Experten geholt und der sagte mir, dass man zu Beginn nur 2 bis 3 Tische spielen sollte, keinesfalls mehr, da es nicht daum geht so schnell wie möglich ne Samplesize aufzubauen, sondern genau zu spielen, die Leute beobachten und über die eigene spots nachzudenken, damit man das Spiel grundsätzlich lernt, hat man das einmal raus kann man dann nach und nach mehr Tische spielen, aber spielt man zu schnell zu viele Tische geht das zu Lasten der Basics und das sei tödlich.
      Fand das ein sehr gutes Argument und wollte daher mit 2 Tischen starten.
      Und die Stats werde ich mir vermutlich zwaranzeigen lassen, aber wenig Gewicht drauf legen, u.a. ja auch deshalb, weil man in der frühen Phase sehr tight spielt und später mit weniger Spielern und kleineren stacks deutlich aggressiver, so dass sich das Bild eh verfälscht.
      Das klingt doch mal gut!
      Endlich bin ich mal mit etwas einverstanden, was Du schreibst. =)

      Notes solltest Du Dir machen, die helfen einem wirklich. Die müssen nicht allzu ausführlich sein, aber man kann sich z.B. TAG multitabler und Maniac onetabler markieren, das ist fürs blindstealing hilfreich. Auch an der bubble und im HU kann man Gegner ziemlich schnell einschätzen, da sind einfache notes wie "zu tight" oder "völlig durchgeknallt" ganz nützlich.
      Nichts zu Kompliziertes, die Konzentration muss beim Spiel bleiben, aber bei 2-3 Tischen kann man das locker machen.

      Dann mal viel Erfolg
    • toleit00
      toleit00
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.451
      Original von Scooop
      Original von shakin65
      ich würde mir auch das quiz im sng wizard mal ansehen
      aber isch h'abe doch gar keinen wizard... ;(

      aber wenn ich mir den zulege, dann werde ich auch das Quiz machen ;)
      gib doch nicht gleich deine ganzen winnings ... aaaaah arbeitslosengeld auf einmal aus ;)

      spaß beiseite

      ohne alles gelesen zu haben turbo oder reg sngs? buyin?
      garkein nl mehr? gibts wieder nen blog ?
    • Senderson
      Senderson
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 4.365
      was den wizard angeht, ...;)
      das soll keine anleitung zum missbrauch sein
      edit by shakin: dann sparen wir uns doch auch solche hinweise.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Senderson
      ...]
      isses denn schon Weihnachten?
      edit by shakin: keine entsprechenden hinweise bitte, auch nicht als zitate ;)

      ;)

      ***

      was die Tiltresistenz angeht, so muss man wohl ein dickes Fell haben.

      Eben mal zum Ausprobieren ob ich mit dem longHUD spielen soll um mir immer nur bb anzeigen zu lassen und das rumrechnen wieviele blinds man denn nun hat zu ersparen - (scheint mir ne gute Idee zu sein, oder?)

      4x 0.25$ SnGs gespielt, obv. erst card dead und dann mit quasi der ersten Hand die ich spiele gebusted, aber immer so hübsch wie hier ;)

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $60(BB) Replayer
      SB ($5,013)
      BB ($5,185)
      UTG ($7,415)
      UTG+1 ($8,170)
      UTG+2 ($3,790)
      MP1 ($1,685)
      MP2 ($3,050)
      Hero ($1,920)
      BTN ($4,470)

      Dealt to Hero J:club: J:heart:

      UTG calls $60, fold, fold, fold, fold, Hero calls $60, BTN raises to $120, fold, fold, UTG calls $60, Hero calls $60

      FLOP ($450) 7:spade: 3:spade: 6:heart:

      UTG bets $240, Hero raises to $660, BTN folds, UTG calls $420

      TURN ($1,770) 7:spade: 3:spade: 6:heart: 7:heart:

      UTG bets $480, Hero raises to $1,140 (AI), UTG calls $660

      RIVER ($4,050) 7:spade: 3:spade: 6:heart: 7:heart: 6:club:

      Hero shows J:club: J:heart:
      (Pre 87%, Flop 75.6%, Turn 95.5%)

      UTG shows 6:spade: T:heart:
      (Pre 13%, Flop 24.4%, Turn 4.5%)

      UTG wins $4,050

    • Rebhino
      Rebhino
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2007 Beiträge: 2.046
      geiler overlimp/call mit Jacks in der Situation mit 30BB :facepalm:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Rebhino
      geiler overlimp/call mit Jacks in der Situation mit 30BB :facepalm:
      wird imho so in der Strategie für Einsteiger empfohlen...
      Ich musst mich auch beherrschen da nicht ein dickes Isoraise rauszutun, aber wenn es nunmal so in der Strategie steht :D

      Aber im Ernst, ich komme ja vom Cash Game und habe da eher nen LAG Style gespielt, da sind die Unterschiede schon ziemlich krass und man merkt halt, dass SnG und CG zwei ganz verschiedene Spiele sind.
      Limpen ist im CG zu 99,99% falsch, bei SnGs hingegen sind große Pötte preflop aufzubauen mit ner verwundbaren Hand in der frühen und mittleren Phase ein großer Fehler :)
    • fischief
      fischief
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 4.801
      du hast dich doch sonst nie an Strategien gehalten und immer selber Tabelle ftw und so berechnet.

      Hand is missplayed und das weißt du ja nun.

      $0,25 sngs? Geht das schon wieder los mit solchen Kacklimits? Spiel doch wenigstens 2er oder 3er Br solltest du ja noch nicht ganz verdonkt haben, oder etwa doch :O


      finde es übrigens bedenklich das du Hände bewertest, Anfänger könnten denken das du ein guter Speiler bist aufgrund deiner Posting Anzahl.