Check-Raise Flush Draw???

    • chilli82
      chilli82
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2006 Beiträge: 812
      Servus. In der Einstegerstrategie steht ja, dass man mit einem Flush Draw den Flop betten sollte. Was ist aber, wen ich zum Bsp. als Dealer einen FD floppe und noch viele Gegner am Flop sind (4-6). Wie wäre es dann, wenn ich den Flop c/r spiele? Es gibt ja, wenn ich nichts übersehen habe, drei Möglichkeiten:
      1. kurz nach mir wird gebettet und es gibt viele Caller; dann wäre doch ein c/r angebracht.
      2. es wird nach mir gebettet und alle folden; dann wäre zumindest noch ein Call aufgrund der PotOdds gerechtfertigt.
      3. es wird komplett durchgecheck; zwar nicht so toll, aber da ich ja auch noch keine Made Hand habe sicherlich nicht so schlimm, als wenn ein c/r mit TopPair daneben geht.

      Gegen 2-3 Gegner würde ich jedoch wie vorgeschlagen betten, da man ja noch die Chance hat, dass alle folden und man den Pot direkt mitnimmt, was aber bei 4-6 Gegnern unwahrscheinlich ist, zumindest bei diesem Limit(0.5/1)

      Bitte schreibt Eure Meinung zu dieser Strategie und ob ich irgendwo einen Denkfehler gemacht habe.
  • 12 Antworten
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      1. kannst Du als Dealer nicht check/raise spielen, weil Du last to act bist, das heißt, hinter Dir kommt niemand mehr.
      2. geht es darum, möglichst viel Geld in den Pot zu bekommen, gerade wenn noch mehr als 2 Gegner da sind, die mitbetten, bezahlst Du weniger ein, als Deine Pot-Equity ist, Du erhöhst also Deinen Expected Value
      3. soll natürlich keiner eine Freecard bekommen, also ist komplett durchchecken Käse, einerseits besteht die Gefahr, daß jemand billig einen Draw materialisiert, andererseits werden die, die auf dem Turn nix treffen, dort möglicherweise erst recht nicht mehr einzahlen, weil es nun ja schon doppelt so teuer ist, wie auf dem Flop ...

      Fazit: Bette und raise Deinen Flush-Draw auf dem Flop

      Gruß,

      DonBlech
    • FRFR
      FRFR
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2005 Beiträge: 2.627
      Hiho,

      Ich würd gern mal nen Flush-Draw Szenario aufmachen, zu dem ich gern eure Meinungen hören würde:

      Ich bin SB mit A2s, 3 Limper, ich complete, BB checkt.

      Flop kommt mit K7 von meiner Suit und 9 von einer anderen.

      Ich bette hier natürlich (?) meinen Nutflushdraw, 3 Calls, Button raist.

      Wie weiter? Mein Vorschlag:

      Ich calle den Raise => die Caller werden wahrscheinlich erneut callen.

      Turn kommt 5 von einer dritten Suit.

      Wie weiter? Mein Vorschlag:

      Ich donkbette meinen Draw in der Hoffnung, dass der eine oder andere meine Bet callt. Wenn Button erneut raist, dann werde ich wiederum den Raise nur callen, um die anderen Spieler in der Hand zu behalten.

      Was gäbe es für andere Möglichkeiten?

      1.) 3-Bet Flop => Unter Umständen isoliere ich mich so gegen Button mit seiner Made Hand, der den Flop auch noch capt.
      2.) Check/Call Turn => Ist wahrscheinlich stark davon abhängig, wie ich die Gegner einschätze. Hier würden mich mal die Vor- und Nachteile interessieren.
      3.) Check/Raise Turn => Halte ich für ne schlechte Variante, es sei denn man spielt gegen echte Calling Stations.
      4.) Bet/3-Bet Turn => Ist glaube ich auch gefährlich, wiederum besteht die akute Gefahr sich gegen einen Gegner mit Made Hand zu isolieren.

      Ich fänds schön, wenn der eine oder andere sich mal zu einer oder mehreren der angebotenen Alternativen bzw. zu meinem Grundvorschlag äußern würde.
    • chilli82
      chilli82
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2006 Beiträge: 812
      zu 1: sorry, meinte natürlich BB
    • PeFro
      PeFro
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2005 Beiträge: 527
      flop raise callen, turn c/c
      Warum? Wie du schon sagtest, bei ner 3-Bet am Flop wirst du dich höchstwahrscheinlich gegen den Button isolieren.
      Hättest du 2 Overcards zum Board wäre das noch ne akzeptable Option... mit dem As als einzige Overcard, welches möglicherweise sogar noch dominated ist, hast du nur geringe Chancen den Pot zu gewinnen für den Fall, dass der Flushdraw nicht kommen sollte. Ne Turnbet zu callen wäre natürlich pot-odds gemäß, selber zu betten bzw. zu raisen aber keine Valuebet.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Checkraisen sollten man wirklich selten, eigtl nur wen mann sicher ist, das jemand bettet und einem eine freecard nichts ausmacht (also den gegnern keine bessere hand oder guten draw geben kann). bei nem flushdraw nicht derfall, vor allem weil du mit einer bet auch das ass als out defendest (oder sogar erkaufst falls jemand a besserer kicker aufgrund der bet foldet!).
      checkrais ist ja imho klar falsch

      zu dem beispiel:
      sowas nennt man overcalls.
      du willst zwar deinen flushdraw am flop valuebetten, doch bei einer raise von dir würden die 3 caller vermutlich folden und du bekämst für 2 sb 2sb in den topf. wenn du callst bekommst du für 1 sb 4sb.
      Am Turn ne klare valuebet. checkraise bringt dir nicht den maximalen profit, wenn der better ängstlich ist könnt er gar checken, wenn er bettet und du raist folden die anderen sicher.

      check/call vs bet:
      bei c/c besteht die gefahr dass die caller folden, weil ihre draws sich nicht improvt haben / angst vor flush ect, das heißt du bekommst maximal von jedem ne bb, wahrscheinlich weniger, im worst case wird durchgecheckt.
      bet: bekommst zunächst mindestens so viele bb wie bei der c/c veraiante, die caller die ne bet vom flopraiser gecallt hätten callen auch dich. dazu kommt die chance, dass der bettor raised und du so noch mehr value machen kannst.wenn mindestens 2 caller noch dabei sind, die vermutlich nicht coldcallen würden, wäre wieder ein call um die drin zu halten angebracht, wenn weniger dabei sind kannst du 3 betten.
      außerdem verhinderst du so freecards

      deine bedenken zu bet/3bet turn versteh ich nicht.
      mit der bet knockst du nicht mehr aus als bei c/c oder gar c/r ausgeknockt werden würden, wann 3bet angebracht ist habe ich oben beschrieben.
      angst vor isolation gegen gegner mit made hand zu haben brauchst du auch nicht, du hast schließlich die nuts!


      *edit* sry hab mich verlesen, dachte turn completest du den flushdraw^^
      turn natürlich dann check/call nach potodds
    • FRFR
      FRFR
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2005 Beiträge: 2.627
    • PeFro
      PeFro
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2005 Beiträge: 527
      angenommen du bettest:

      a) der Flop Better called und der Rest called, das wäre die gleiche Situation
      b) der Flop Better raised und der Rest folded -> sehr unangenehm, wie wir schon festgestellt haben
      c) der Flop Better called, der Rest folded, weil sie sich nach der Bet vom Button auf dem Flop und deiner Bet auf dem Turn hinten sehen -> wieder unangenehm
      d) der Flop Better raised, der Rest called -> Break-Even, macht also keinen Unterschied zu a), ist aber Recht unwahrscheinlich

      selbst du wenn du checkst und es wird durchgecheckt wäre das hier nicht dramatisch, du hast ja nichts was du protecteten willst und deine Hand hat gegen 3 Leute auch keinen Showdown Value, wenn der Flush nicht am River kommt
    • FRFR
      FRFR
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2005 Beiträge: 2.627
      Hiho,

      Naja ich hatte nen kleinen Denkfehler... Wenn der Flop-Better raist und alle callen, dann ist man nämlich eben nicht break-even. Ich dachte, man hätte dann mehr EV, in Wahrheit hat man aber sogar weniger EV.

      Check/Call ist also ohne Frage richtig.
    • PeFro
      PeFro
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2005 Beiträge: 527
      Dein Anteil am Pot ändert sich ja nicht dadurch ob jmd bettet oder raised, sondern nur dadurch, dass jmd foldet.
      Setzt man Button z.B. auf K10o, BB auf ne random Hand und die restlichen 3 auf VPIP zwischen 25-40%, hast du am Flop z.B. 35% und am Turn noch 20%, Button am Flop hingegen 24% und am Turn 28%. Es wäre also theoretisch immernoch egal, ob du hier den Turn bettest oder geraised wirst unter der Vorraussetzung, dass alle callen, da dass allerdings unwahrscheinlich ist und mit jedem Mitspieler, der folded, der Pot Anteil vom Button steigt: check/call.
    • FRFR
      FRFR
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2005 Beiträge: 2.627
      Hiho,

      Wenn mein Anteil am Pot aber nicht gleich 1/n ist, wobei n = Anzahl der Mitspieler, dann macht es sehr wohl einen Unterschied für meinen EV ob ich bet/call oder check/call spiele. Ich dachte zunächst bei bet/call müsste der EV größer sein, inzwischen bin ich aber anderer Meinung und halte ihn bei bet/call sogar für kleiner als bei check/call.

      Egal ist das in den seltensten Fällen (s.o.).
    • shackes
      shackes
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2005 Beiträge: 4.404
      ist doch einfach

      jede bet ist +EV beim flushdraw am flop, wenn mindestens 2 leute mitgehn, weil man ne equity von 35% hat.
      man muss halt abwägen. in nem kleinen pot wo alle schnell folden, eher check/call.
      in nem großen pot wo auch mal coldgecallt wird, eher bet/3-bet. auch mit der chance den pot zu gewinnen wenn alle folden.
      check/raise ist auch mal möglich. mit overcards zum flushdraw willst du manchmal gegner kicken (eher im größeren pot). oder auch mal gegner trappen in nem kleineren pot, wenn der links von dir bettet.

      -_-
    • PeFro
      PeFro
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2005 Beiträge: 527
      In diesem Fall wäre er 1/n, das meinte ich.
      Pot Equity ist auch nicht gleich EV.
      Ist er größer als 1/n, also bei 4 Gegnern z.B. 25%, hast du einen positiven EV und machst demnach natürlich mit jeder BB, die mehr in den Pot kommt langfristig Gewinn.
      @Shackes: Wir reden vom Turn in dieser bestimmten Situation (siehe erste Seite)