Ernsthafte Frage: Warum verliert man fast immer gegen einen 2-Outer?

    • xHexerx
      xHexerx
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 294
      Hallo Leute,

      dieser Beitrag ist eine Mischung aus Frust, Zweifel aber auch einer ernstgemeinten Frage.

      Ich spiele jetzt seit gut 2 1/2 Jahren Poker, täglich ca. 5 Stunden, und ich erlebe es
      jeden Tag dutzende Male (sowohl als Leidtragender als auch als Beobachter), dass
      1 oder 2 Outs in entscheidenden Händen hitten, wogegen 12, 15 oder gar 21 Outs
      fast nie hitten.

      Das soll nun kein rumgeheule werden, sondern ein ernsthaft gemeinter Gedankengang:
      Wir alle haben gelernt in Odds und Outs zu rechnen, weil diese Spielgrundlage zu einem
      profitablen Spiel führen soll. Nur leider sieht es, zumindest bei mir, in der Praxis anders aus.

      Kann mir jemand erklären, warum beispielsweise 21 Outs so gut wie nie ankommen, hingegen
      1 bis 2 Outs aber extrem oft.
      Rein mathematisch müsste man doch mit 21 Outs ca. zehnmal öfter hitten, als mit 2 Outs
      (und ich spreche hier von einer Sampelsize von deutlich über 1 Mio. Hände).

      Warum zum Henker ist dem aber nicht so?

      Ich würde gerne glauben, dass die Software der großen Anbieter wie PokerStars, FullTilt
      und Party korrekt arbeiten, aber es fällt mir zunehmend schwer das zu glauben, weil ich
      eben jeden Tag dutzende Male erlebe, wie das mathematisch sehr unwahrscheinliche
      Ergebnis eintrifft (der 1 bis 2 Outer hittet am Turn oder River).

      Kann jemand dazu eine wirklich schlüssige und nachvollziehbare Antwort liefern, die
      sich nicht auf das Thema "Varianz" herausredet? (Oder ist die Varianz dem Pokerspieler
      das, was dem Mediziner die Genetik ist, wenn er keine erklärende Antwort mehr weiß?)
  • 5 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Moin xHexerx,

      da Du nicht an Deinem Spiel arbeiten möchtest, ist der Thread hier nicht wirklich gut aufgehoben. Wenn eher der psychologische Aspekt im Vordergrund steht, verschiebe ich den Thread gern ins Subforum "Selbstmanagement und Gegnerpsychologie". Ebenso würde ich verfahren, wenn der Frust im Vordergrund steht, dann geht es in den "Frustabbau". Hier ist der Thread aber definitiv nicht richtig.

      Um Deine Frage zu beantworten: Es ist selektive Wahrnehmung, ähnlich wie bei der Frage, warum man selbst AA so häufig vs KK verliert, was umgekehrt - gefühlt - nie der Fall ist. Hat man eine ausreichend große Samplesize, dann wird man IMMER feststellen, dass man AA ggü. KK zu ca. 80% gewinnt - und so ist es auch im Verhältnis 21 Outs zu 1-2 Outs. Den Suckout, wo man vs 1-2 Outs verliert, nimmt man einfach viel eher wahr als ein "normales" Ergebnis.

      Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.


      Gruß und schönes Wochenende,
      michimanni
    • Ronny1993
      Ronny1993
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 6.780
      Genau, du hast zwar vllt. in letzter Zeit mal 5 Hände gegen 2Outer verloren. Als aber 100mal Combodraws von dir angekommen sind, hast du dich kurz gefreut und nach 3min abgehakt.

      Wir merken uns negative Erlebnisse leichter als positive. Denk mal drüber nach :)

      K
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Hinzu kommt wohl Folgendes:

      Du spielst deine 15-21outer wahrscheinlich meistens aggressiv, inklusive allins am flop. Sprich du siehst oft automatisch den showdown, egal ob improved oder nicht bzw. du siehst dich selber am river öfter unimproved dastehen.

      Dagegen steht der average fisch, der brav an 1-2 streets check/call spielt mit seinem 2-4 outer. Unimproved wird er am river folden, improved dagegen nicht. Daher sieht man halt automatisch mehr hits und die Relation improved/unimproved verschiebt sich aus subjektiver Sicht.
    • xHexerx
      xHexerx
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 294
      Subjektive Sicht und selektive Wahrnehmung kann ich natürlich nicht zu 100 %
      ausschließen, allerdings muss ich zur besseren Veranschaulichung wohl meine
      Spielweise in DoN´s mit bestimmten Händen ausführen:

      1. Mit A-A und K-K versuche ich preflop all-in zu kommen.

      2. Mit Pocket Q´s bis 9er spiele ich meist auf Set-Value (je nach Position, Blind-Level
      und Stack-Größe. Nähe Bubble gehe ich mit diesen Pockets meist all-in).

      3. Mit A-K und A-Qs (ab MP) erhöhe ich preflop um 3-BB, calle eine normales Raise
      und stelle meinen Stack dann mit Two-Pair am Flop rein, mit Top-Pair spiele ich
      auf Pot-Control oder folde, wenn es zu teuer wird (gegnerabhänig).

      4. Mit A-J s und Q-Ks ab dem CO limpe bzw. checke ich oder calle Min-Bets und bei
      Two-Pair gehts am Flop dann wieder rein.

      5. Mit Monster-Draws spiele ich so lange auf Potcontrol, bis ich hitte - wenn die Hand
      zu teuer wird, dann folde ich am Turn, wenn noch nicht Pot-Comitted.

      (Selbstverständlich balance ich meine Lines gelegentlich und baue Moves ein,
      aber darum geht es in diesem Beitrag nicht.)

      Was meine Problematik mit dem busten gegen 2-Outer betrifft, so dreht es sich
      um die Fälle, wo ich entweder preflop mit A-A oder K-K oder am Flop mit Two-Pair
      all-in gehe und dann JEDEN TAG zusehen muss, wie ein Fisch mit seinem kleinen
      Pocket Pair callt und am Turn oder River hittet. (Erst gestern musste ich das in
      9 von 24 DoN´s und heute in 8 von 22 DoN´s als Leidtragender im Late-Game
      hinnehmen und mindestens eben so oft als Handunbeteiligter mit ansehen.)

      So. Jetzt ist dieser Beitrag nun doch zu einem Gejammer geworden, aber wenn es
      einem jeden Tag so geht und das über viele Monate hinweg, dann ist der Frust
      darüber wohl so groß, dass man einfach nicht mehr anders kann als rumjammern.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Moin xHexerx,

      ich würde mir da wirklich keine Sorgen machen, das liegt weder an der Variante noch an evtl. schlechtem Spiel - es gehört einfach zum Poker dazu, dass die schlechtere Hand gelegentlich gewinnt. Und da sind wir dann auch wieder bei der subjektiven Wahrnehmung, denn "gelegentlich" legt jeder von uns in Abhängigkeit zu seinem emotionalen Zustand anders aus. Nimm die verlorenen AA vs KK hin und denk das nächste Mal an mich, wenn Du selbst mit KK vs AA aussuckst, hm? :)

      Den Thread habe ich jetzt in den Frustabbau verschoben.


      Gruß und schönen Sonntag,
      michimanni