Samplesize der Werte im 3b-Pot

    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Ich beschäftige mich gerade mit dem Goldartikel Bluffs (1) - Preflop. Dazu ist mir eine Frage gekommen. Ab welcher Samplesize sind denn die Werte foldto-Flopconti-3bPot und foldto-Turnconti-3bPot aussagekräftig.

      Normalerweise haben wir hier ja nur ein paar hundert Hände von Villain, habe auch meine Datenbank kurz durchgesehen, selbst bei über 3k Händen habe ich in diesen Spots meist so 5 Situationen, das ist doch bei weitem nicht aussagekräftig?!

      Edit: sorry, falsches Forum, pls moove to Strategiediskussion Goldsection...
  • 8 Antworten
    • OnEoFaKinD89
      OnEoFaKinD89
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 6.069
      Moven wurde mal beantragt... sollte also bald geschehen sein ;)


      Ansonsten verhält es sich mit der Aussagekraft dieser Werte ja ziemlich gleich wie mit den Foldto-Flopconti bzw. -Turnconti im Raised Pot... Da dir der HM (kA wies beim PT ist) bei kleiner Sample immer noch die genaue Samplesize dieser Werte angibt kannst du jeweils easy überprüfen, ob die Stats schon genügend aussagekräftig sind oder nicht.
      Ich persönlich seh bei <10 Situationen gar nicht drauf, bei so 20-30 Situationen sollte 'ne einigermassen gute Tendenz zu sehen sein und darüber wirds dann schon rel. aussagekräftig imo.

      Wie viele Hände du brauchst kann man pauschal halt nicht sagen, da du von jemandem, der 0% auf 3Bets foldet viel schneller die "benötigte" Anzahl Situationen haben wirst, als bei jemandem, der zu 90% PF foldet... ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von jigger1977
      Ich beschäftige mich gerade mit dem Goldartikel Bluffs (1) - Preflop.
      Das ist doch schon mal sehr schön! :f_p:


      Original von jigger1977
      Ab welcher Samplesize sind denn die Werte foldto-Flopconti-3bPot und foldto-Turnconti-3bPot aussagekräftig.
      Aussagekraft ist immer so eine Sache. Mathematisch bewiesen ist es nicht, aber meiner Meinung nach kann man nach 500 Händen den Werten schon einiges an Vertrauen schenken.

      100% sicher sidn die Werte ohnehin nicht.

      Da reicht ein Selbstversuch aus, wenn du eine Session spielst kannst du dir ja im HM oder elephant oder PT3 deine eigenen Werte anzeigen lassen und die immer aktualisieren.

      Da wirst du sehen, dass nach spätestens 100 Händen VPIP und PFR sich bereits eingependelt haben, nach 300-500 Händen stimmen auch häufig die 3-bet-Werte überein. Das ist die grobe Tendenz.

      Werte wie WTS, 4-bet-Verhalten und AF(_Verteilungen) können auch nach 500 Händen noch stark variieren.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von MiiWiin
      Original von jigger1977
      Ich beschäftige mich gerade mit dem Goldartikel Bluffs (1) - Preflop.
      Das ist doch schon mal sehr schön! :f_p:

      Ist auch ein guter Artikel! ;)

      Um meine Frage etwas genauer auf den Punkt zu bekommen nehme ich 3 Beispiele:

      Villain1: habe 3k Hände


      Bei ihm habe ich zwar endlos viele Hände, trotzdem habe ich nicht genügend Situationen um beurteilen zu können, wie er sich auf die cbet im 3bet Pot verhält. Sind ja nur 9 Situationen. Ich kann hier zwar eine Tendenz abschätzen (er foldet in etwa jede 2. Cbet), allerdings muss diese ja auch nicht stimmen.

      Villain2: 4,5k Hände


      Bei ihm habe ich überhaupt nur 6 Situationen, also hilft mir dieser Wert (fast) gar nix?! Bzw. aus der Verbindung mit einem relativ niedrigem 3bet Wert kann ich schließen, dass er sich nur mit Monstern in den 3bet Pot begibt.
      3bet 2%; 4bet 16%; fold to 3b 58%. Wäre wohl ein Paradebeispiel dafür, dass sich hier eine Bluff3- oder 4bet gar nicht lohnt.

      Villain3: normalerweise sieht es aber so aus, weil wirklich viele Hände habe ich nur von den wenigsten Villains. Von ihm habe ich 640 Hände, in der Regel habe ich noch weniger Hände.


      Hier sagt mir der Wert ja eigentlich überhaupt nichts. Mit den 4 Situationen kann ich so gut wie keine Rückschlüsse über sein Verhalten aufstellen, oder doch?

      Alles in allem, habe ich in den seltensten Fällen die Samplesize, die ich benötige um derartige Mooves schon vorab planen zu können. Ganz darauf zu verzichten wird ja nicht die Lösung sein, also muss man hier ja auch das Gefühl am Tisch und die Einschätzung, die ich über Villain habe zusätzlich miteinbeziehen. Oder besser nicht?

      Falls ich zu oft nachfrage, dann sorry, aber ich möchte das halt lieber genauer verstehen und verinnerlichen.

      Thx anyway,
      jigger :f_biggrin:

      P.S. Wie bekomme ich denn die Spalte Turn 3bet Pot hinein? Gibts da irgendwo eine Anleitung?
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      turn cbet 3Bet Pot gibt es nicht.

      mfg Elb :f_cool:
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von Schwarzerelb
      turn cbet 3Bet Pot gibt es nicht.

      mfg Elb :f_cool:
      Wieso, per Definition ist eine Continuation Bet eine Bet, die die Aggression der vorigen Setzrunde fortsetzt, und das kann ich auch am Turn.

      Und sollte es tatsächlich so sein, dann sag das mal MiiWiin, er hat einen Wert foldto-TurnCb... ;)

      Grüße freundlich zurück,
      jigger

      Edit: oder meintest du, den Wert gibts im HEM nicht, dann hab ich dich falsch verstanden... :f_grin:
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Original von jigger1977
      Original von Schwarzerelb
      turn cbet 3Bet Pot gibt es nicht.

      mfg Elb :f_cool:
      Wieso, per Definition ist eine Continuation Bet eine Bet, die die Aggression der vorigen Setzrunde fortsetzt, und das kann ich auch am Turn.

      Und sollte es tatsächlich so sein, dann sag das mal MiiWiin, er hat einen Wert foldto-TurnCb... ;)

      Grüße freundlich zurück,
      jigger
      Ja, aber nicht für den 3Bet Pot.

      Das sind alle Cbet Werte die der HEM hat:

      HEM Stats

      Einfach mal alle Cbet Stats ansehen.
      HEM hat leider kein Cbet Turn in 3Bet pot.
      Der HEM hat nur Cbet Flop in 3Bet Pot und Foldtocbet am Flop in 3bet Pot.

      mfg Elb :f_cool:
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von Schwarzerelb

      Ja, aber nicht für den 3Bet Pot.

      Ja, siehe mein Edit oben. Danke für den Link.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Auf so wenige Spots ist das sicherlich wenig aussagekräftig.

      Das ist ja der Vorteil, wenn dir angezeigt wird auf wieviele Situationen sich der Wert bezieht. 6 Situationen sagen halt nichts aus, egal ob der Wert auf 100 oder 10.000 Hände entstanden ist.

      Wenn diese Spieler bspw. wenige bis gar keine 3-bets callen, was vorkommen kann, hast du halt auch nach ein paar tausend Hände kaum etwas auswertbares.

      Es liefert halt letztlich nur einen Ansatzpunkt, wenn ein Typ auf ein paar tausend Hände nur 5 mal am Flop im 3-bettet Pot ohne Initiative stand und dort jedes Mal gefoldet hat muss das vorerst ausreichen um ihm toughe laydowns zuzutrauen.

      Hat er in diesen 5 Spots nie gefoldet, stinkts eher nach Trap/Slowplay.

      Kann aber im Umkehrschluß nicht bedeuten, dass 5 Hände ansatzweise eine samplesize sind.