Motivation ist nur eine Ausrede (?)

    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      Das ist ein Statement aus einem Buch das ich gerade lese. Der Autor sagt, dass der Begriff Motivation überwiegend im negativen Sinne benutzt wird - 'Ich bin nicht motiviert', 'Mir fehlt die Motivation' etc.

      Nur selten hört man den Begriff von Leuten, die tatsächlich die Dinge anpacken und umsetzen. Auch das bekannte 'Ich bin jetzt motiviert x Hände am Tag zu spielen und nicht zu tilten blablub...' nach einem "Downswing" ist ja auch immer aus einer Situation fehlender Motivation geboren.

      Motivation wurde sozusagen im Kopf von Leuten erstellt, die etwas nicht haben, um diesem einen Namen zu geben.
      Ein Begriff um auszudrücken, dass etwas fehlt. Das Fazit des Autors ist, Zitat, "Forget motivation; get used to getting things done right away."

      Genau gleich verhält es sich laut Autor auch mit Selbstbewusstsein. Der Begriff wird meist von Leuten benutzt die es nicht haben bzw. nicht in dem Umfang wie sie es haben wollen. Auch die Aussage 'Der hat aber viel Selbstbewusstsein' ist im Grunde ein Ausdruck der (großen) Differenz zwischen dem eigenen Selbstbewusstsein und dem des angesprochenen.

      Meinungen dazu?
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    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Hi Krach-Bumm-Ente,

      an der Kernaussage ist imo durchaus etwas dran und ich finde, dass sich das relativ einfach erklären lässt. Viele Dinge in unserem Leben tun wir aufgrund einer instrumentellen Motivation. Wir werden quasi dafür von außen belohnt. Als Beispiel wäre da der Lohn eines Angestellten, der ohne selbigen nicht arbeiten würde, zu nennen oder die Zuneigung eines Elternteils in Form einer Geschichte für das Kleinkind, das ohne die Geschichte nicht schlafen gehen würde.
      Viel stärker (aber auch wesentlich seltener) ist da die intrinsische Motivation, die darauf baut, dass jemand eine Aufgabe um ihrer selbst Willen bewältigt. Als Beispiel wäre da ein Ehrenamt zu nennen.

      Was hat das nun mit dem Statement zu tun?
      Sehr oft wird ein 'Ich bin nicht motiviert' imo benutzt um ein "ich bin einfach ein faules Stück" zu kaschieren, was sicherlich den negativen Kontext erklärt. Da sehe ich dann ein klassisches Beispiel der instrumentellen Motivation. Wenn keine unmittelbare Belohnung im Raum steht, "ist man nicht motiviert". Dieses Verhaltensmuster sieht man im übrigen sehr häufig bei Pokerspielern: Wenn es läuft (=man gewinnt) und man Spaß hat (=weil man gewinnt), dann ist man auch motiviert (=man will noch mehr gewinnen).
      Viel besser wäre es natürlich, die Aufgabe (=gut spielen) um ihrer selbst Willen bewältigen zu wollen. Das hätte dann nämlich zur Folge, dass man völlig ergebnisunabhängig (!) gut spielen wollen würde.


      Gruß,
      michimanni
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      Original von michimanni
      Hi Krach-Bumm-Ente,

      an der Kernaussage ist imo durchaus etwas dran und ich finde, dass sich das relativ einfach erklären lässt. Viele Dinge in unserem Leben tun wir aufgrund einer instrumentellen Motivation. Wir werden quasi dafür von außen belohnt. Als Beispiel wäre da der Lohn eines Angestellten, der ohne selbigen nicht arbeiten würde, zu nennen oder die Zuneigung eines Elternteils in Form einer Geschichte für das Kleinkind, das ohne die Geschichte nicht schlafen gehen würde.
      Viel stärker (aber auch wesentlich seltener) ist da die intrinsische Motivation, die darauf baut, dass jemand eine Aufgabe um ihrer selbst Willen bewältigt. Als Beispiel wäre da ein Ehrenamt zu nennen.

      Was hat das nun mit dem Statement zu tun?
      Sehr oft wird ein 'Ich bin nicht motiviert' imo benutzt um ein "ich bin einfach ein faules Stück" zu kaschieren, was sicherlich den negativen Kontext erklärt. Da sehe ich dann ein klassisches Beispiel der instrumentellen Motivation. Wenn keine unmittelbare Belohnung im Raum steht, "ist man nicht motiviert". Dieses Verhaltensmuster sieht man im übrigen sehr häufig bei Pokerspielern: Wenn es läuft (=man gewinnt) und man Spaß hat (=weil man gewinnt), dann ist man auch motiviert (=man will noch mehr gewinnen).
      Viel besser wäre es natürlich, die Aufgabe (=gut spielen) um ihrer selbst Willen bewältigen zu wollen. Das hätte dann nämlich zur Folge, dass man völlig ergebnisunabhängig (!) gut spielen wollen würde.


      Gruß,
      michimanni
      Sehr guter Beitrag, danke!

      Kann man dann aus dem Beispiel mit dem Pokerspieler folgern, dass bei einem Downswing die instrumentelle Motivation fehlt (=bekommt kein Geld) und daher a) der Spaß an der Sache verloren geht und b) die zukünftige instrumentelle Motivation in Frage gestellt wird bzw aus den Augen verloren wird?
      Man spielt sozusagen für keinen äußeren Gegenwert (im Gegenteil, man muss ja dafür sogar bezahlen).
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Bitte :)

      Original von Krach-Bumm-Ente
      Kann man dann aus dem Beispiel mit dem Pokerspieler folgern, dass bei einem Downswing die instrumentelle Motivation fehlt (=bekommt kein Geld) und daher a) der Spaß an der Sache verloren geht und b) die zukünftige instrumentelle Motivation in Frage gestellt wird bzw aus den Augen verloren wird?
      So sehe ich das, ja.

      Man muss sich einfach mal die Frage stellen, wann Pokerspieler bezogen auf die Motivation ihr bestes Poker spielen. Ich bin der festen Überzeugung, dass sie das tun, wenn ihre Motivation einzig und allein darauf beruht, eine gute Entscheidung treffen zu wollen. Das bedeutet nicht automatisch, dass sie gewinnen, aber ihre Entscheidung ist nur dann frei von "störenden" Faktoren wie dem Wunsch Geld zu vermehren oder der Angst Geld zu verlieren und das halte ich für absolut essentiell.

      In gewisser Weise hat ein Schnib also absolut recht, wenn er sagt "wayne Geld" - anders könnte man diese Stakes vermutlich nämlich gar nicht spielen.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      Was highstakes angeht glaube ich, dass die meisten da das Geld an sich erst mal gar nicht als real betrachten. Wenn man auf Nl40k 5 Stacks down geht vermute ich, dass da der Gedanke "5 Stacks down" präsenter ist als der Gedanke "OMG 200k down", bei welchem der tatsächliche Wert des Geldes reflektiert wird. Ich denke es macht keinen Unterschied ob man in HM -20,000 oder -200,000 liest wenn man diese Swings gewohnt ist (bei nem Shot mag das anders aussehen).
      Mike Matusow hat das ganz treffend mal gesagt, es sind eben nur computer numbers. Und das bleiben sie in unserem Kopf auch. Da muss man nicht mal in 5-stellige Bereiche gehen. Wenn ein Midstakesspieler 2k an einem Tag verliert, was durchaus die Regel ist und mir auch schon desöfteren passiert ist, dann wird der Schock/Schmerz/whatever bestimmt nicht so groß sein, wie wenn man 2k in die Hosentasche steckt, durch Berlin läuft und irgendwann merkt, das Geld ist weg. Ich persönlich hab z.B. kein Problem damit 200€ durch nen Suckout zu verlieren, wenn ich etwas für 200€ kaufe denk ich aber zwei mal drüber nach.

      Aber ich könnte auch total daneben liegen was die highstakes angeht und ob da der Realwert der computer numbers wirklich bewusst wahrgenommen wird.

      Aber wir schweifen vom Thema ab :)
    • TeamHCC
      TeamHCC
      Global
      Dabei seit: 01.12.2009 Beiträge: 1.422
      Original von Krach-Bumm-Ente
      Ich persönlich hab z.B. kein Problem damit 200€ durch nen Suckout zu verlieren, wenn ich etwas für 200€ kaufe denk ich aber zwei mal drüber nach.

      Sorry, aber spätestens bei diesem Satz hast Du, in meinen Augen, ein arges, psychisches Problem. Sei es Spielsucht, Realitätsverlust oder was auch immer.

      Versteh mich nicht falsch. Ich will dich damit kein Stück beleidigen. Aber bei solchen Statements kann ich einfach nur den Kopf schütteln und fragen: "Gehts noch?"


      Wie kann man denn vor einem Bildschirm mit bunten Grafiken sitzen, EINEN KLICK mit dem Zeigefinger machen und den Verlust von 200$ schulterzuckend hinnehmen (und dabei ist es völlig egal ob SuckOut/Bad Beat/ Fehlentscheidung) und auf der anderen Seite über etwas nach denken zu kaufen obwohl dies ein materiellen Gegenwert hat?

      Kann sein das ich eine andere Erziehung genossen habe, anders aufgewachsen bin und weiß der Geier was aber so Einstellung zum Geld finde ich persönlich absurd.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      Ich hab dir schon mal gesagt, du hast nicht verstanden was Varianz bedeutet und wie Poker überhaupt funktioniert.
      Wenn ich mich recht erinnere bist du doch der, der 1$ SnGs 1tabled und bei 3x OOM quittet?
      Ich würde dir ernsthaft raten mit dieser Einstellung Poker zu quitten. Du hast keine Ahnung von diesem Spiel und willst allen ernstes anderen Leuten psychische Probleme andichten weil du selbst das richtige Mindset nicht kennst und nicht verstehst. Da schüttel ich den Kopf und frage: Gehts noch?
      Was das mit Spielsucht zu tun hat erschließt sich mir auch nicht. Spielsucht zeigt völlig andere Symptome, eher das Gegenteil: Bei nem Verlust ist man entweder völlig angetiltet und spielt dann aus Suchtgründen weiter oder man denkt es wäre nur Pech und man kann gewinnen, wenn man de facto Losingplayer ist.

      Dein Vergleich mit "EIN KLICK" beim Pokern und "materiellem Gegenwert" beim Kauf von etwas hinkt auch. Wenn ich etwas kaufe hab ich den Gegenwert, klar. Es ist auch normal IMO, dass man über größere Einkäufe erst ein mal gründlich nachdenkt.
      Dieser eine Klick hat aber auch einen Gegenwert, die Equity! Dass du das nicht erkennst bestätigt nur, dass du nicht wirklich verstanden hast wie dieses Spiel funktioniert. Beim Poker ist der Gegenwert den du für dein eingesetztes Geld erhältst im Optimalfall sogar größer als dein eingesetztes Geld, das nennt man dann Gewinn.

      Da du im anderen Thread deinen eigenen gameplan präsentiert hast aber nicht über dich reden wolltest mach ich es eben hier: Ein stop-loss von 3x OOM treibt jedem ernsthaften SnG-Spieler ein Lächeln auf die Lippen! Das ist ein mehr als alltäglicher swing mit dem du einfach zurechtkommen musst wenn du es auch nur zu irgendwas im Poker bringen willst und nicht gerade vor hast die nächsten 60 Jahre SnGs zu 1tablen.
      Dass du 1tablesd ist auch so ne Sache, man kann es zwar sinnvollerweise mit erhöhtem Lernfortschritt rechtfertigen, ich denke aber, dass bei dir das Motiv ein anderes ist, Zitat:
      "Mit mehr Tischen bin ich bisher immer gegen die Wand gelaufen. Bei einem habe ich bis jetzt IMMER super gespielt und mache sehr selten dumme Moves."
      Wenn du also schon beim 4-tabling von SnGs, die zu Beginn halt total ABC sind, überfordert bist, dann reichen deine geistigen Fähigkeiten IMO sowieso nicht zum erfolgreichen Pokerspieler aus.

      Original von TeamHCC
      Versteh mich nicht falsch. Ich will dich damit kein Stück beleidigen.
      Ich dich ja eigentlich auch nicht, aber mit so riesigen Psycholeaks anderen psychische Probleme anzudichten ist schon ein starkes Stück.

      Edit: Du hast selbst geschrieben, du denkst nicht mehr in $, sondern nur noch in Buy Ins. Für mich sind 200€ eben 1 Buy in, was ist dann so besonders daran, dass man das mit nem Schulterzucken hinnimmt?

      Edit2: Back to topic!!!
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Du hast mich in meinem Thread auf die Idee gebracht:

      Wenn man "ich bin motiviert umformuliert" , dann heißt es :
      Ich möchte machen.
      -> Das ist eine Formulierung im konjunktiv. Besser ist: Ich mache.
      Also baut das Wort im Prinzip eine Ebene ein, auf die man verzichten kann /sollte denke ich.

      Das Beispiel mit dem Selbstbewußtsein kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Aber diese Differenz ist ja oft real. Soll man sie einfach ignorieren? Vlt, weil es von optimalen Zustand wegführt. Sich so aktzeptieren, wie man WIRKLICH ist. Wenn man sich akzeptiert ist man sich selbst bewußt und vergleiche zu anderen werden überflüssig.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Hallo TeamHCC,

      ich finde, dass Du sehr krass auf Krach-Bumm-Entes Beitrag reagierst und verstehe durchaus, dass er sich darüber echauffiert.
      Nicht jeder Pokerspieler, der durch einen Mausklick 200 EUR setzt und verliert, hat ein psychisches Problem o.ä. Man muss das immer in der richtigen Relation sehen und wenn Krach-Bumm-Ente NL200 spielt und über ein solides BRM verfügt, dann sind diese 100BB eben nicht besonders viel. Auch hier gilt: Denken in BI ist wesentlich sinnvoller als in Geld.

      Damit der Thread nicht abdriftet, schlage ich vor, dass wir Krach-Bumm-Entes Wunsch entsprechen...

      Original von Krach-Bumm-Ente
      Edit2: Back to topic!!!
      ... und wieder zum Thema zurückfinden. Wenn zu dem anderen Thema noch Diskussionsbedarf besteht, bitte ich darum, dies in einem separaten Thread zu tun.


      Gruß,
      michimanni
    • Casihasi
      Casihasi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2008 Beiträge: 183
      Hey Jungs!

      Sorry, wenn ich nochmal ne Rolle rückwärts mache.. Ggf. den ersten Abschnitt einfach rausnehmen falls es stört.

      Zum Thema 200€ mit einem Klick weg:

      Man riskiert (oder besser investiert) 200 € mit der Erwartung, mehr als 200 € wieder zu erlangen. Pokerspieler, der mit dem Ziel der Geldvermehrung an den Tisch geht, tätigt sein Investment genauso wie jeder "normale" Mensch, der Geld in etwas investiert (ob Konto, Aktie, Imobilie oder Staatsfond). Ein Jeder Selbständige macht im Endeffekt genau das, was ein Pokerspieler auch tut.. Er verspricht sich durch die Investition von Zeit und Geld Vermehrung seines Vermögens. Auch bei derartigen Entscheidungen gibt es Varianz... Wenn als Handwerker einer oder mehrere Kunden zu spät oder gar nicht bezahlen wurden Material und Manpower in den Sand gesetzt und man bleibt auf den Kosten sitzen.

      Bezüglich des Themas der fehlenden Motivation durch die Entkopplung der Tätigkeit vom Belohnungssystem:

      Finde grandios, wie ihr das auf den Punkt gebracht habt. Hat gerade halb klick gemacht.

      Ich habe mich gerade in der Tat ertappt gefühlt. Derartiges Vokabular benutze ich in der Tat selbst fast ausschließlich im negativen Zusammenhang. Dann allerdings meist abseits der Pokertische.. Vermutlich, weil ich dort die offensichrlicheren Schwächen habe.

      Mein Problem: Ich bin jemand, der sich oft und lange an anderen orientiert hat. Versuche dies zu kaschieren klappen nach außen hin sehr gut aber ändern an der Lösung des Problems wenig bis gar nichts.

      Meine derzeitige Zwischenlösung ist extrem kopflastig und ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge.. Ich merke selber, dass es noch nicht der Wahrheit letzter Schluss ist. Ich visualisiere mir bei jeder Fragestellung oder Aufgabenstellung ob beruflich oder privat..

      a) Was ist eigene Anspruch in diesem Themengebiet? Welchen Anspruch hat der Gegenüber an mich? Ist mir dies wichtig? Welche Priorität hat dies für mich? Wie hoch ist die Priorität des Leistungsvermögens bezüglich des jeweiligen "Themengebiets" in Relation zu anderen Themen?

      b) Das Erarbeiten des eigenen Leistungsvermögens bezüglich meiner Resourcen, die ich bereit bin, dafür aufzubringen

      c) Die eigene Leistung zum Zeitpunkt der Leistungserbringung in Relation zum derzeitigen eigenen Leistungsvermögen

      So versuche ich für mich zu reflektieren, was ich letztendlich für mich als sinnvoll und erstrebenswert extrahieren kann. Ist halt sehr schematisch und umständlich bei jede Kleinigkeit an der Oberfläche bewußt abzuhandeln.

      Aber letztendlich geht es ja dann auch nur ausschließlich darum, sich selbst als Projektionsfläche oder Spiegel für die eigenen Fähigkeiten und die eigenen Leistungsstandards heranzuziehen. Wenn ich gemessen an den eigenen Fähigkeiten zum Zeitpunkt a) mein Optimum abgerufen habe, so kann ich mit mir zufrieden sein, obwohl ich langsamer gelaufen bin als mein Nachbar oder eine schlechtere Note geschrieben habe als der Schnitt. Gemessen an meinen Fähigkeiten zum Zeitpunkt a) kann aber mit einer anderen Vorbereitung eine 1,7 bereits eine Enttäuschung sein, da sie nicht meinem eigenen Leistungsstand entsprach.

      Auf pokern ist das natürlich auch beliebig übertragbar.. Zumal die Varianz das eigene Leistungsvermögen positiv wie negativ sehr gut verschleiern kann und man somit die Güte der Leistung noch schlechter am Ergebnis (Durchgefallen bis 0,7 --> +- 20% der Roll..) sondern ausschließlich am (Gedanken-)prozess ausmachen kann.

      Da dies (in Anspielung auf TeamHCC) inzwischen jedem fortgeschrittenen Pokerspieler bewußt sein sollte folgert sich also, dass wir unser Belohnungssystem auf das Verständnis des Spiels und auf die Anwendung des eigenen Verständnisses programmieren (konditionieren?). Somit dient die Motivation dann nicht mehr als Ausrede, da wir unser Belohnungssystem wieder fleißig füttern, da unser Ziel über den Umweg mit dem Fokus der "optimalen Lösung komplexer Probleme" führt.

      yey!
      Casi