Passive Defends mit Ax

    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.967
      Im Zuge einer Handbewertung entstand eine kleine Nebendiskussion zum Thema passive Defends mit Ax. Grundthese ist, dass man mit den schwachen Aces A2-AT gut passiv defenden kann gegen Blindsteals. Das betreffende Limit ist NL25 - bitte nur darauf beziehen.

      1) Seht ihr das auch so? Ax wenn nur suited, oder auch offsuit?

      2) Wenn ja, nur gegen Gegner, die viel stealen, oder auch gegen Unknown?
  • 9 Antworten
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Finde es keine guten Hände für nen passiven Defend gegen einen Spieler oop. Hände wie A2-A5s calle ich gerne gegen 2 Gegner, weil man TP Potential, Straight Potential und Nut Flush Potential in nem MWP hat. Gegen einen Gegner würde ich mich dann eher für ne 3bet oder einen fold entscheiden, weil der Positionsnachteil doch zu groß ist um solche Hände zu spielen. A8s+ kann man gegen sehr loose Stealer wohl defenden, allerdings muss man sich bewusst machen, dass Villain mit dem Positionsvorteil viel mehr Hände +EV gegen uns spielen kann, da nützt auch die Equityedge nicht wahnsinnig viel. Ich defende das nur passiv, wenn ich Villain als schlechten Spieler einschätze, der entweder zu wenig V-bettet oder zu viel in schlechten Spots bluffed.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      im bb fold ichs nur wenn die openrange kleiner als 16-18% ist. im sb so bei 25%. natuerlich noch n bisschen an gegnertyp anpassen.

      offsuit wird nur als blockerbluff3b benutzt, ausser gegen minsteals.
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.297
      Ich muss mich leider mal selbst posten, da ich das nicht so stehen lassen kann, denn ich habe gewisse Dinge vorausgesetzt und NICHT behauptet, dass man AX grundsätzlich gut passiv defenden kann.
      Original lautete:
      Passive Defends mit ATs und A2s sind durchaus kein schlechtes Spiel, sollten zwar kein Standard sein (eher selten), aber gegen aggr. Stealer durchaus eine Option, hängt dann aber auch vom eigenen oop-Playskill und villain ab.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Letztlich sind es doch die drei Hauptargumente die eine hand spielbar machen:

      => Position
      => Handstärke
      => Edge-Vorteil


      Von der Position her sind wir immer hinten dran OOP, die Handstärke ist natürlich kaum gegeben. Mit solchen Händen (Ax bedeutet für mich ja auch offsuited Aces) kommt man OOP in Höllenspots und kann nicht sonderlich viel erwarten.

      Bliebe einzig und alleine der Edge-Vorteil, der ist aber gegen unknown nicht abzuschätzen. Es kann hier auch sein, dass der dickste Edge-Vorteil nichts bringt, wenn man solch eine Hand Out of Position spielen muss.

      Gerade im Bereich NL25 sollte man von solchen Aktionen grundsätzlich eher absehen. Möglich ist es natürlich, aber garantiert nicht "standardmäßig".
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.967
      Original von nleeson111
      Ich muss mich leider mal selbst posten, da ich das nicht so stehen lassen kann, denn ich habe gewisse Dinge vorausgesetzt und NICHT behauptet, dass man AX grundsätzlich gut passiv defenden kann.
      Original lautete:
      Passive Defends mit ATs und A2s sind durchaus kein schlechtes Spiel, sollten zwar kein Standard sein (eher selten), aber gegen aggr. Stealer durchaus eine Option, hängt dann aber auch vom eigenen oop-Playskill und villain ab.
      Finds bemerkenswert, wie du immer zurückruderst. Ich wollte generell etwas zu dem Thema Ax Defend hören und habe deine "aber gegen aggr Stealer" Anmerkung unter 2) mit eingebracht und meine Frage hier versucht so neutral wie möglich zu halten.

      Deine erste Aussage war übrigens "Villain ist unknown und kann daher grundsätzlich alles halten, außerdem verstehe ich nicht, warum selbst ein TAG nicht AX-Hände wie AT, A2 pre flatten sollte" (Villain sitzt im BB und wir im BTN).

      In der betreffenden Hand war Villain unknown, wodurch man davon ausgehen sollte, dass auch wir unknown sind und nichts über Edge, Stealverhalten und co gesagt werden kann. Daher finde ich dein Argument in dem Zusammenhang, wo es um A2 und AT ging und ich bei AT schon gesagt habe, dass er sie womöglich manchmal hat, nicht gut. No offense.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Mir ist bei der Hand auswahl das wichtigste die Spielbarkeit einer Hand und Villians postflop Verhalten. Im Bu vs Blind kommt man Verhältnismäßig sooo selten zum sd das die Playbility wichtiger ist als die theoretische Equity einer Hand.

      AXo (<ATo) -> Grausame Playability -> Fold every time
      AXs (A9s-A2s) gute Playability (weeil du damit drawst zum nutfd damit, dominierst du alle anderen draws und stackst schlechtere flushes, macht viele Bd-draws wodurch du mehr druck aus üben kannst, macht auch Hände mit sd value)

      Postflop verhalten von Villian:
      - schlecht aggressiv -> Fold, weil er deine donks, check/raises (auch mit air oder weaken Händen) floaten wird, oder multibarreld gegen dich. Madehands machst du mit diesen Händen zu selten
      - gut aggressiv -> Fold, weil er deine Range/lines/Stats besser interpretieren kann und mit Positon immer gut gegen dich spielen wird. Wird nach deinen ersten Verdächtigen moves sicher notes haben und sich das nicht mehr gefallen lassen.
      - callingstation -> Fold
      Am besten sollte Villian (pre natürlich weit openraisen) ein passives Fit or fold Verhalten postflop zeigen, (Sieht man meißtens bei 10+tabler und Nits)

      Standard sollte aber oop mit A9-A2 suited und offsuited der Fold pre sein. Wenn du defenden willst nur in sehr guten Spots und mit ner sehr niedrigen Frequenz
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.297
      Ich glaube es wird nie ein Ende nehmen, da du Dich generell angegriffen fühlst, wenn man nicht Deiner Meinung ist (scheint mir zumindest so).
      Zu Deinen "Argumenten":

      #1
      Ich rudere keinesfalls zurück, denn ich habe überhaupt keine Probleme damit, Fehler einzugestehen. Ich habe nur ein Problem damit, wenn mir ständig die Worte im Mund rumgedreht und anders auslegt bzw. falsche Zusammenhänge kreiert werden.

      #2
      Zu der Aussage stehe ich immer noch.

      #3
      Die anschließende Diskussion über AX-Hände stand in einem anderen Kontext und wurde von einem neuem Thema motiviert. Die Aussage bezog sich einzig und allein auf Unknown und nicht auf spezielle Situationen. Es ist nunmal Tatsache, dass du es nicht ausschließen kannst, dass unknown Villain im BB A2 oder AT passiv defended, eine Evaluierung dieser Situation wurde an dieser Stelle nicht vorgenommen.
      Zu speziellen Situationen kann ich nur sagen, dass ich meine Meinung in den Posts hier sehr gut wiederfinde.

      Für mich ist das Thema hier beendet, wünsche Dir aber noch eine rege Diskussion zu dem Thema an sich (das meine ich vollkommen ernst).
    • Streydan
      Streydan
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2008 Beiträge: 492
      Original von shaddiiiIn der betreffenden Hand war Villain unknown, wodurch man davon ausgehen sollte, dass auch wir unknown sind und nichts über Edge, Stealverhalten und co gesagt werden kann. .
      Da bin ich anderer Meinung, dafür gibt es gekaufte Hand Histories.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.967
      Ich fühle mich nicht angegriffen, nleeson111. Ich finde deine Aussage bzgl der Ax Hände einfach seltsam und die war, dass auch ein TAG vs unknown eben jene flatten würde.

      Und Streydan sicher ist das möglich, aber auf NL25 nicht so weit verbreitet wie auf höheren Limits.