Cap PF mit KQo möglich?

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Folgende Tischsituation:

      Hero im CO openraised
      BU 3bettet.
      SB 79/40
      BB 91/18


      Kann ein Cap gut sein? Wenn ja, was muss gegeben sein?
      Logisch: ist CO loose im 3betten und folded viel dann sowieso.

      Aber was denkt ihr wie viel Equity man benötigt, damit der Cap gut ist?

      a) 25%, weil das die DurchschnittsEQ ist
      b) < 25% weil man die Initiative hat
      c) >25%, weil man keine Position auf den 3better hat?

      Ich denke c) ist richtig und damit müsste BU ungefähr eine 14% 3betting Range haben. Problem ist natürlich, dass wir ja nur die 3bettingrange haben und nicht gegen welche openraise-position diese betrieben wurde. Gibt es da einen Faktor?
  • 12 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Zunächst gehst du ohne Reads davon aus, dass sich Button deiner Range anpasst. Seine Range ist daher ca. 55+, A7s+, KTs+, A8o+, KQo (Silberchart). Dagegen hast du zunächst mal einen ziemlichen Nachteil. Insgesamt wirst du bei ca. Durchschnittsequity liegen, weil die anderen beide so loose sind. Ich würde das ausser Position nicht cappen, weil du preflop keinen Gewinn machst und auf dem Flop wegen der Potgrösse keinerlei Foldequity hast. Deine Initiative nützt dir also nichts.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von cjheigl
      Ich würde das ausser Position nicht cappen, weil du preflop keinen Gewinn machst und auf dem Flop wegen der Potgrösse keinerlei Foldequity hast. Deine Initiative nützt dir also nichts.
      Nie??? Ich meine ab einer bestimmten EQ würdest du es doch cappen oder nicht? Wenn BU ein Maniac ist und wir daher deutlich über der Durchschnittsequity liegen? Wie viel drüber müsste man sein?

      Nochmal die Frage nach dem Faktor. Eine 3bet gegen UTG ist natürlich viel enger als die gegen CO. Gibt es da einen Faktor ähnlich dem OR? Stelle mir das etwa so vor:

      vs. UTG *0.7
      vs. MP *1
      vs. CO *1.3
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Nicht mit KQo. Mit den üblichen Premiumhänden schon, aber damit hat man einen deutlichen Equityvorteil, auch gegenüber Button. Ob Button ein Maniac ist oder nicht, wissen wir nicht. Die meisten Spieler sind keine Maniacs. Man hat halt einen Positionsnachteil gegen einen, der mutmasslich eine gute Hand hat. Dann reicht Durchschnittsequity oder knapp drüber nicht für einen Cap.

      Gegen welche open Range Button 3-bettet ist einfach: gegen deine. Die kennst du ja und dann kannst du Buttons Range ableiten. Dessen Range ist vielleicht 2/3 -1/2 deiner Range. Das ist dann eine konservative Schätzung und die ist genau richtig gegen einen unbekannten Gegner.
    • ToothpickVic
      ToothpickVic
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 2.893
      Gegen welche open Range Button 3-bettet ist einfach: gegen deine. Die kennst du ja und dann kannst du Buttons Range ableiten. Dessen Range ist vielleicht 2/3 -1/2 deiner Range. Das ist dann eine konservative Schätzung und die ist genau richtig gegen einen unbekannten Gegner.


      also 1/6 unserer co open range. wie kommst du auf diese annahme?
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.016
      Original von ToothpickVic
      Gegen welche open Range Button 3-bettet ist einfach: gegen deine. Die kennst du ja und dann kannst du Buttons Range ableiten. Dessen Range ist vielleicht 2/3 -1/2 deiner Range. Das ist dann eine konservative Schätzung und die ist genau richtig gegen einen unbekannten Gegner.


      also 1/6 unserer co open range. wie kommst du auf diese annahme?
      Bis, nicht minus. Sprich Range(gegner) € [0.5*Range(uns),2/3*Range(uns)]. ;-)
    • ToothpickVic
      ToothpickVic
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 2.893
      diese faustregel war mir bisher nicht geläufig, sollte wohl nochmal über die theorie gehen....
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      ich kann Null folgen! Mir wird doch vom HM die 3bet Range angezeigt. Sagen wir mal 14% im BU. Das kann aber doch viel bedeuten. Das kann bedeuten, dass er jedes 7. Mal 3bettet, egal aus welcher Pos der Raise kam, kann aber auch bedeuten, dass er ausschließlich und dann fast immer, gegen einen CO-Raise 3bettet.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich finde einen anderen Ansatz bei der Frage ob man KQ cappen sollte oder nicht viel wichtiger? Was bringt es mir postflop?

      Nehmen wir an ich cappe vom CU 87s vs eine SB 3bet. Das ganze ist equitytechnisch natürlich nicht korrekt, aber man hat dadurch einen entscheidenen Vorteil. Man kann postflop bessere Hände zu folden bringen.

      z.B. Villain hat QJs ge3bettet und der Flop ist A36. Er wird hier die bessere Hand folden.

      cappen wir KQo, folden am Flop auf einem A-High board nur schlechtere Hände.
      Das einzige Argument mit KQo wäre bluff-prevention da man mit der Hand auf im 3bet-Pot ohne Pair eigentlich keinen SD-Value hat.

      Es gibt meiner Meinung nach wichtigere Dinge als sturr nach Equity vorzugehen bei so einer Entscheidung.

      Mal ein Beispiel:

      Ich raise am BU, SB 3bets und BB coldcalls. Ich finds hier okay any2 der Raising-Range zu cappen in diesem Spot, um eine Abfolge SB bets, BB raises schonmal zu verhindern.

      Imo ist es durchaus richtig manchmal -EV caps zu machen um sich einen strategischen Vorteil zu "erkaufen", der das -EV Play überkompensiert
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      super Antwort meLady! Damit kann ich echt was anfangen!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      @wuerstchenwilli: Wenn du einen aussagekräftigen 3-bet Wert hast, dann kannst du den natürlich verwenden. Der ist dann nicht viel schlechter als ein aus deiner open Range abgeleiteter Wert. So, wie ich dein Beispiel verstanden habe, war Button unknown und dann hat man den Wert nicht. Für einen guten Wert brauchst du schon ziemlich viele Hände, da das eine positionsbezogene Statistik ist, die eine vorangegangene Aktion erfordert. Auch ist nicht berücksichtigt, dass der 3-bet Wert nur das durchschnittliche Spiel gegen seine durchschnittlichen Gegner in beliebiger Position misst und nicht seine 3-bets gegen dich in CO.
    • ToothpickVic
      ToothpickVic
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 2.893
      Ich raise am BU, SB 3bets und BB coldcalls. Ich finds hier okay any2 der Raising-Range zu cappen in diesem Spot, um eine Abfolge SB bets, BB raises schonmal zu verhindern.


      ich weiss nicht mehr ob ichs von 'nem bm kumpel weiss oder ob es cobe in einer seiner vids erwähnt, aber das ist genau der ansatz den st1ckman zu einem sehr erfolgreichen hs-spieler gemacht hat. durch den preflop cap ist die betsequenz am flop anders und er verhindert den shut-out raise des bbs.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von cjheigl
      Auch ist nicht berücksichtigt, dass der 3-bet Wert nur das durchschnittliche Spiel gegen seine durchschnittlichen Gegner in beliebiger Position misst und nicht seine 3-bets gegen dich in CO.
      Genau das meine ich ja. Da muss es doch einen ungefähren Multiplikator geben.