Gameplan Leak oder guter Fold?

    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Full Tilt
      SB ($164)
      BB ($280)
      UTG ($280)
      UTG+1 ($200)
      Hero ($330)
      BTN ($234)

      Dealt to Hero A:heart: K:heart:

      fold, fold, Hero raises to $7, fold, fold, BB calls $5

      FLOP ($15) A:spade: 5:club: 8:diamond:

      BB checks, Hero bets $10, BB raises to $27, Hero calls $17

      TURN ($69) A:spade: 5:club: 8:diamond: A:diamond:

      BB bets $47, Hero folds

      Ich habe heute die oben stehende Hand gespielt und sie anschließend gepostet. Eine der Antworten wies mich darauf hin, dass der Fold ein "sicker Leak" in meinem Gameplan wäre, womit ich nicht zustimme.

      Villain ist ein guter Reg (3 ptBB winner auf große Sample), die Hand war in der ersten Session, die wir miteinander gespielt hatte. Er saß an 3 meiner Tische und wir hatten bisher ca. 100 Hände ohne bemerkenswerte Vorkomnisse gespielt. Sein 3bet-Wert betrug auf die erste Sample 13% (20% BU, 10% SB, 11% BB), weshalb ich in der Hand AQ, AJ aufgrund des Preflopplays eher ausschließe bzw. stark discounte. Mit 14% raise cbet war er auch nicht unbedingt der aggressivste, ohne weiteres traue ich ihm also auch nicht zu - falls er diese Hände mal pre cc - am Flop zu value c/r. Flop ist natürlich erstmal ein standard Call.

      Am Turn ist dann halt die Frage, ob ich das callen sollte. Meine relative Handstärke hat sich kaum geändert, ich schlage nun 58s (was nicht Teil seiner cc-Range sein dürfte) und habe etwas mehr Equity gegen 67, falls er das mal semiblufft + es sind weniger Valuekombos möglich.

      Das ist aber auch schon alles und um zu callen reicht die Begründung "lol trips" oder "villain reppt fast nix" nicht aus, weil genau aus diesen Gründen (meine percieved range + objektiv worst bluffcard für ihn) Villains blufffrequency enorm niedrig sein müsste. Es spielt ja keine Rolle wie wenig er haben kann, wenn er im Endeffekt nie bzw. fast nie blufft. Wenn Villain zu x% blufft und zu y% vbettet (also mit FHs/Boats), dann sollte ich doch genau zu x% callen und zu y% folden? Mein Fold wir doch erst dann zum Leak, wenn Villain dieses thinking exploitet und seinen Gameplan in "bluff paired turns when raised flop" umändert. Solange aber sein Gameplan "give up bluffs when turn paires" lautet, dürfte mein Gameplan eine sehr niedrige callingfrequency zu haben doch spieltheoretisch optimal sein, right?
  • 13 Antworten
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      11% aus dem BB ist nicht so wahnsinnig viel. Er wird viel öfter gegen den BU oder den SB 3-betten als gegen den CO. AQ und AJ kannste also auf keinen Fall ausschließen. Das hat zur Folge, dass es schlechtere Hände gibt die er so for Value spielen kann. Sind sogar mehr Kombinationen als die beiden Sets.

      Zudem könnte er auch mal weake Aces so spielen weil er denkt, dass er nur mit soner nix-repp Line Value von Floats oder kleineren Pairs bekommt.

      Er kann auch denken, dass es ne schlechte Bluffkarte ist und genau deswegen bluffen.

      Du hast jetzt fast 15% Equity gegen Sets.
      + massive Implieds bei hit.

      Er kann denken, dass du, weil er nix reppt, light floatest und mit (turned diamonds) oder ohne zusätzliche Equity nochmal bluffen um dich von Floats oder Pairs < Ax runterzubringen.

      Du foldest hier absolut top of ur range, was wohl mit dem Gameplangedöns gemeint ist. Wenn du das hier foldest, foldest du quasi 100% deiner Range und der Nemesis könnte any2 c/r + bet Turn spielen. Wie du richtig erkannt hast, sollte das in der Praxis auf dem Limit keine Rolle spielen.

      Du vergisst die 10% FPS die jeder an den Tag legt.

      Ist auf jeden Fall ein dickes Leak hier zu folgen. Nicht wirklich für den Gameplan, dafür rein vom EV der Hand.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      irgendwie finde ich du gibst dem auf NL200 zuviel credit.

      sicher dass er sich überhaupt so viele gedanken macht?


      wieso denkt er nicht einfach "cooler flop, da foldet villain jede menge" und c/r dann.


      sehe mich da eigentlich nie top trips folden, auch auf die gefahr hin vs 55, 88 oder A8s/A5s zu laufen.


      maybe villain zeigt mal AQ, AJ, pure air, busted OESD, er turned FD mit air und bettet weiter.


      und wenn du villain soviel credit gibst, dann weiß er vllt auch dass du sogar TPTK foldest und blufft deshalb extra viel?


      und wieso bitte call flop, fold turn? hoffst du dass er aufgibt?

      villain könnte am flop eine kleines A c/r spielen, weil er keine 3 streets callen will, einfach schlecht spielt und deshalb den pot gleich mitnehmen will, am turn denkt er sich geil trips da brauch ich keinen kicker und sieht sich vorne.




      also insgesamt sehe ich nicht, wie du da zu einem fold kommst!
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      Jo, die ganzen Möglichkeiten sind mir klar. Ich brl auch gerne aus dem genannten Grund paired turns gg gute Regs aber wir sind hier in einer unknown-unknown Situation, weshalb ich das fast schon ausschließen möchte. Aus dem CO open ich ~40%, denke schon, dass AQ/AJ sehr hart discountet werden müssten und weakere aces for floatinduce zu c/r ist way too advanced für das limit mmn.

      die sache ist halt, dass ich nie am turn folde. in der eigentlich HH hab ich auch den turn gecallt + am river improved, dachte mir aber schon am turn: wtf er blufft doch nie im leben so oft, dass ich das callen kann.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($164)
      BB ($280)
      UTG ($280)
      UTG+1 ($200)
      Hero ($330)
      BTN ($234)

      Dealt to Hero A:heart: K:heart:

      fold, fold, Hero raises to $7, fold, fold, BB calls $5

      FLOP ($15) A:spade: 5:club: 8:diamond:

      BB checks, Hero bets $10, BB raises to $27, Hero calls $17

      TURN ($69) A:spade: 5:club: 8:diamond: A:diamond:

      BB bets $47, Hero calls $47

      RIVER ($163) A:spade: 5:club: 8:diamond: A:diamond: K:club:

      BB bets $199 (AI), Hero calls $199

      Hero shows A:heart: K:heart:
      (Pre 48%, Flop 1.9%, Turn 15.9%)

      BB shows 5:heart: 5:spade:
      (Pre 52%, Flop 98.1%, Turn 84.1%)

      Hero wins $559

      sehe ich das also richtig, dass ich hier zu 100% callen sollte und den river dann auf einen shove folden? bei den stacksizes ist es aufgrund der implieds vmtl. ein easy call aber was ist bei 100bb stacks?

      @dhw

      naja wenn mir all die sachen in den sinn kommen, sehe ich nicht wieso andere regs das nicht auch können sollten? ich denke ein solider winner auf den stakes weiß, wann er wenig reppt und wie sich das auf seine FEQ auswirkt und, dass er nicht gegen trips bluffen sollte. ui ist der river gg einen shove aber mmn ein ziemlich einfacher fold, findste nicht? (obv unabhängig von den results, sondern für den spot allgemein)

      Original von dhw86
      und wieso bitte call flop, fold turn? hoffst du dass er aufgibt?
      nur, weil ich den flop calle heißt es ja nicht, dass ich den turn callen muss. die blufffrequencies unterscheiden sich bei vielen villains ziemlich stark, auf nl200 sieht man einen haufen one-and-done bluffs und gegen solche villains kannste halt easy call flop, fold turn spielen. ist also keine gute begründung für einen turncall.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      vorm screennamechange hatte ich die stats einer callingstation und trotzdem meine irgendwelche regs mich bluffen zu müssen.

      also ich legs in dem spot never weg, river UI wirds ugly, denk solange der open ender nicht ankommt call ich trotzdem!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      natuerlich ist nen fold da exploitable. aber wir exploiten ja wenn ihn mit dem fold.

      gegen viele ist ein fold da einfach das beste play. ich verfluch mich immer selbst, wenn ich mal wieder downcalle, weil ich ja "topofmyrange" bin. 14% raisecb ist denke ich zuwenig fuer nen turncall ohne weitere reads.

      nen blank river "muessten" wir btw auch callen, wenn wir nicht exploitet werden wollen.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Ihr überschätzt einfach den NL200 Spieler. 3 PTBB sind auf dem Limit nun echt keine Kunst, der muss nichtmal sonderlich gut gegen Regs spielen. Mindestens den Turn muss man nochmal callen. Ui kann man den River schon gegen viele folden denke ich aber am Turn doch nicht.

      Wenn du den Turn foldest, dann sagst du von dir selber, dass du Villains Tendencies mit sehr großer Wahrscheinlichkeit richtig einschätzen kannst und dass er eben sehr selten bzw. nie semibluffed, spazzed oder schlechteres valuebettet. Anscheinend kannst du das aber nicht, sonst würdest du hier nicht die Hand diskutieren wollen. Mit Reads ist obv. alles erklärbar aber die hast du nicht.

      Nur ne überschlagene Rechnung um zu demonstrieren wie schlecht ein Fold hier ohne Reads ist. Wir gehen mal davon aus, dass er den River nicht bluffen wir wenn wir den Turn callen, was auf dem Limit eine sehr plausible Annahme ist imo.

      Wir brauchen weniger als 29% Equity für einen BE Call.
      Wir haben ~16% Equity.
      Wir haben in der Regel den ganzen Stack als Implied wenn wir den K hitten.

      Er muss also nur sehr sehr selten eine schlechtere Hand am Turn betten um einen Fold inkorrekt werden zu lassen. Ich habe seit Ewigkeiten kein NL200 mehr gespielt aber wenn man jetzt vom Schnitt aller winning NL200 Regs ausgeht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier so selten der Turn mit schlechterem gebettet wird.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      so toll kann der spieler nicht sein wenn er gegen jemand der 40% stealt 55 aus den blinds callt und dann kaum den flop angreift.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von cYde
      Ihr überschätzt einfach den NL200 Spieler. 3 PTBB sind auf dem Limit nun echt keine Kunst, der muss nichtmal sonderlich gut gegen Regs spielen. Mindestens den Turn muss man nochmal callen. Ui kann man den River schon gegen viele folden denke ich aber am Turn doch nicht.

      Wenn du den Turn foldest, dann sagst du von dir selber, dass du Villains Tendencies mit sehr großer Wahrscheinlichkeit richtig einschätzen kannst und dass er eben sehr selten bzw. nie semibluffed, spazzed oder schlechteres valuebettet. Anscheinend kannst du das aber nicht, sonst würdest du hier nicht die Hand diskutieren wollen. Mit Reads ist obv. alles erklärbar aber die hast du nicht.

      Nur ne überschlagene Rechnung um zu demonstrieren wie schlecht ein Fold hier ohne Reads ist. Wir gehen mal davon aus, dass er den River nicht bluffen wir wenn wir den Turn callen, was auf dem Limit eine sehr plausible Annahme ist imo.

      Wir brauchen weniger als 29% Equity für einen BE Call.
      Wir haben ~16% Equity.
      Wir haben in der Regel den ganzen Stack als Implied wenn wir den K hitten.

      Er muss also nur sehr sehr selten eine schlechtere Hand am Turn betten um einen Fold inkorrekt werden zu lassen. Ich habe seit Ewigkeiten kein NL200 mehr gespielt aber wenn man jetzt vom Schnitt aller winning NL200 Regs ausgeht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier so selten der Turn mit schlechterem gebettet wird.
      Ich denke auch, dass hier die Annahme gut ist, dass Villain noch in Non-0% den Turn buffen könnte, aber eher nicht mehr den River.
      Daher finde ich hier call Turn - fold River gegen die meisten gut.

      Denn für einen calldown ab dem Turn bräuchten wir ca. 44% EQ am Turn, das seh ich eher seltener (vor allem eben da hier wohl Turnbetrange !=! Riverbetrange auf eine Blank sein wird)
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Turn kannst nicht folden, weil zu viele schlechtere Aces unterwegs sind, du bei Hit implieds hast. Bluffskann er dann auch aufgeben.
      Wenn du also folden willst, geht das.erst.am.River. Ob der Fold dann so gut ist, kommt drauf an.. Solltest aufpassen, dass die Gegner dich nicht wegballern.
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      "Entscheiden wir umso besser, je mehr Informationen wir berücksichtigen? Nein,
      sagt der Psychologe Thorsten Pachur von der Universität Basel. In vielen
      Situationen bringen einfache Faustregeln sogar mehr als aufwändige Analysen.
      Erfolgreiche Pokerspieler und Börsenmanager wissen das längst.

      [...]

      Unter bestimmten Umständen liefert eine
      Heuristik aber nicht nur ebenso gute Ergebnisse
      wie eine Analyse, sondern sogar bessere! Dies ist
      oft gerade bei komplexen Systemen der Fall, die
      zahlreiche variable Größen enthalten. Hier kranken
      vermeintlich präzise Berechnungen mitunter
      an einem als »Overfitting« bekannten Problem
      (siehe Kasten S. 22): Komplexe Ansätze berücksichtigen
      auch kleine Zufallsabweichungen,
      die sich zu erheblichen Fehlern aufsummieren
      können. Dagegen sind Heuristiken in der Regel
      kaum empfindlich gegenüber solchen störenden
      Einflüssen. "

      Aus der vorletzten Gehirn & Geist...
      "lol trips, top kicker - i cawl!" ftw.

      overfitting effekt jungs, denkt ma drüber nach!
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Gibt´s doch schon länger: http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/index.xml
      Folge 82
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Klingt interessant FrtZ aber ich würde auch vom Gefühl her nie am Turn folden oder denken, dass es besser als ein Call ist. :)
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      das is ja der punkt