Agression-Factor vs. Agression-Frequency

    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Hi zusammen.

      Mir ist in den letzten Tagen der Stat "Agression-Frequency" unter gekommen und hab versucht da was drüber heraus zu finden.

      Hier erstmal die Formel wobei x für die Anzahl der Aktionen steht:

      (x Raise + x Bet) / (x Raise + x Bet + x Called + x Fold)


      Und hier die ersten brauchbaren Informationen:

      Original von onkelmeik

      Der Aggressionfaktor beschreibt (siehe Formel) das Verhältnis von Bets (im Zähler) zu Calls (im Nenner). Bsp: Du hast am Flop 6x zu entscheiden, ob du raisen oder callen sollst. 5x raised du und 1x callst du -> 5 AF. Wir können aus dem AF nicht herauslesen, wie oft du foldest, sondern nur das Verhältnis zwischen Bet/Raises und Calls.

      Die Aggressionfrequency (siehe Formel) beschreibt das Verhältnis von Bets zu Checks, Calls und (ganz wichtig) Folds. Aus der Aggressionfrequency kann man erkennen, wie aggressiv ein Gegner wirklich spielt (" AF is how aggressive a player is and AFQ is how often the player is aggressive")

      Es wird sehr oft gesagt, dass jemand mit 13 AF superaggressiv ist und mega oft bluffed etc. Es kann aber sein, dass der 13 AF Typ einfach nur Fit or Fold spielt und wenn er trifft niemals slowplayed, sondern immer nur C/raised oder IP raised. Eigentlich ist er also nicht so aggressiv, wie der AF vermuten lässt. Über die Verbindung von VPIP und WTS lässt sich das aber auch herleiten · jemand mit hohem Vpip, hohem WTS und hohem AF ist einfach ein Maniac · jemand mit niedrigem Vpip, niedrigem WTS und hohem AF ist einfach der oben angesprochene Fit or Fold Spieler.

      Irgendwann hat sich ein schlauer Mensch gedacht, dass das doch einfacher gehen muss und man in einem Wert ohne große Analyse erkennen können muss, ob ein Spieler wirklich aggressiv ist oder der AF durch seine Spielweise verfälscht ist.

      Die Aggression Frequency (AFQ) setzt Aggressionen mit passiven Spielzügen in ein Verhältnis. Je höher die AFQ also ist, desto aggressiver ist ein Spieler wirklich.

      Jemand mit 13 AF, aber 25 AFQ, ist z.B. der Spieler, der hier Hit and Fold spielt. [man sollte bei der Betrachtung der beiden Werte trotzdem immer noch den Vpip und WTS beobachten, da man so zu genaueren Schlussfolgerungen kommt]


      Die Frage ist wie die Werte(-bereiche) interpretiert werden können (zb. >70% hardcore-aggro, <10% Calling-Station, ...) und vorallem wie sie im fixed limit intereptiert werden (für NL konnte ich ein bisschen was finden, ist aber meiner Meinung nach nicht einfach so übernehmbar daher poste ichs erst gar nicht bevor durch "Vermutungen" versucht wird abzuleiten).

      Außerdem wäre noch interessant ob der Stat allein für sich schon Aussagekraft hat oder ob die Interpretation mit anderen Stats Zusammenhang hat.

      Des weiteren liest man überall und hört man auch von jeden den ich fragte dass der Wert jedenfalls viel genauer ist als der AF, verwenden tut den aber offenbar trotzdem keiner (was für ein Wiederspruch) ... warum? :s_confused:

      Eine interessante Antwort hab ich heute aber bekommen:

      ... wir limit-Spieler sind mit dem AF sozusagen "groß geworden", wir wissen wie man ihn verwendet und kommen damit ausreichend gut zurecht ...


      Happy posting!
  • 19 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Bevorzuge AFq schon lange gegenüber dem AF. Die Werte lassen sich relativ unabhängig von anderen betrachten und werden schneller aussagekräftig.

      Ein paar Anhaltspunkte bzgl. Interpretation:
      >70 kommt praktisch kaum vor
      60-70 zu aggressiv
      50-60 typischer Wertebereich von mehr oder weniger kompetenten TAGs/LAGs
      40-50 tendenziell aggressiver Spielstil, insgesamt jedoch etwas zu zaghaft
      <40 deutlich zu passiv
    • bluezorq
      bluezorq
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2007 Beiträge: 422
      Gab dazu mal einen Artikel bei Poker Olymp mit einem weiterführenden Link zu 2+2.

      http://www.pokerolymp.com/articles/show/news/8353/Der+Wert+von+Gegnerstatistiken
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Vielen Dank schnizm - exakt nach deinem Posting hatte ich gesucht ...

      Dir auch Dank zorq, ist im Gegensatz zu vielen andren ein wirklich guter Artikel ...

      Stimmt irgendjemand schnizm's Interpret vielleicht nicht zu, hat noch wer was ergänzendes zu schreiben, andere Meinungen, irgendwas noch?
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey rubrum,

      hab mir jetzt die Werte mal in meiner eigenen Datenbank angeschaut und die liegen auf jeden Fall in diesem Bereich.
      Das sind meine ungefähren Werte, vielleicht kann man hier ja allgemein mal sammeln:
      Total: 54
      Flop: 60
      Turn:54
      River:47

      Damit lieg ich wohl innerhalb der Werte von schnizm, wäre cool, wenn noch mehr Leute ihre "Vergleichswerte" posten könnten.
    • KindOfBlue
      KindOfBlue
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2008 Beiträge: 202
      Interessiert mich auch gerade. Hier meine Werte

      Preflop: 10%
      Flop: 56%
      Turn 62%
      River 57%
      Total: 58%

      Irgendwie gefällt mir HockeyTobies Trend über die Straßen aber besser, dh. den Flop aggressiver zu spielen als den River. Über das letzte Quartal habe ich da schon gut gegengesteuert und in Folge auch erfolgreicher gespielt.

      Laut Pokertableratings ist aber mein AFq preflop 10% zu niedig und der Rest 20% zu hoch. Ich glaube, die vergleichen die Zahlen mit den profiltabelsten Spielern auf dem Limit. Aber für mich macht das gar keinen Sinn.
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Tobis Idee find ich gut - die Werte von einigen wirklich sehr guten Spielern wären schon sehr interessant ...


      Anhand der ersten vorliegenden Zahlen kann ich für mich tendenziell schon mal sagen dass ich mit

      AFQ Total: 46%
      Flop: 48%
      Turn: 48%
      River: 41%

      eindeutig noch zu passiv spiele (hilfe ich bin ein :f_grin: ) :P .


      In dem verlinkten Artikel wird unter anderem darüber diskutiert ob brauchbare Zusammenhänge zum AF hergestellt werden können und man anhand der beiden Werte seinen Gegner besser kategorisieren kann. schnizm meint ja (wenn ich das so richtig verstanden habe) dass der AFQ alleine ja doch schon ziemlich eindeutig sagt ob Villain jetzt ein unangenehmer Spieler ist oder man ihm gerne am Tisch sitzen hat. Ich (als Anfänger) seh das eigentlich ähnlich ... Meinungen dazu?
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von KindOfBlue
      Flop: 56%
      Turn 62%
      River 57%
      Total: 58%
      Tightes Spiel am Flop kann aber auch aggressivere Werte am Turn bewirken. So ganz unabhängig von Fold-Frequenzen ist die AFq entsprechend nicht.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Weiß der Elephant auch, was Aggression-Frequency ist?
    • WhiskyJim
      WhiskyJim
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 285
      Kann mal wer was zu meinen Werten sagen.
      Sehen für mich ok aus, aber bin für Hinweise dankbar.

      Preflop: 17,97
      Flop: 57,72
      Turn: 54,32
      River: 55,99
      Total: 55,23
    • blubifu
      blubifu
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2008 Beiträge: 7.481
      nutze auch schon länger aggression frequency anstatt des AF
    • Locutus86
      Locutus86
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2008 Beiträge: 1.079
      Flop: 61
      Turn: 53
      River: 39

      overall: 51

      sample: 30k 0,5/1
    • Locutus86
      Locutus86
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2008 Beiträge: 1.079
      Original von WhiskyJim
      Kann mal wer was zu meinen Werten sagen.
      Sehen für mich ok aus, aber bin für Hinweise dankbar.

      Preflop: 17,97
      Flop: 57,72
      Turn: 54,32
      River: 55,99
      Total: 55,23
      Auf welche Samlesize denn? River find ich schon sehr hoch, dagegen bin ich ja nen nit. Ich denke mal die werte sollten ähnlich wie der AF von street zu street etwas abfallen.
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Was mich noch interessiert:

      Kombiniert ihr AFQ und AF? Oder ersetzt ihr den AF durch die AFQ vollständig?! Falls jemand beide Werte anzeigen lässt: warum?
    • WhiskyJim
      WhiskyJim
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 285
      Original von Locutus86
      Original von WhiskyJim
      Kann mal wer was zu meinen Werten sagen.
      Sehen für mich ok aus, aber bin für Hinweise dankbar.

      Preflop: 17,97
      Flop: 57,72
      Turn: 54,32
      River: 55,99
      Total: 55,23
      Auf welche Samlesize denn? River find ich schon sehr hoch, dagegen bin ich ja nen nit. Ich denke mal die werte sollten ähnlich wie der AF von street zu street etwas abfallen.
      Auf 65k Hände.
    • jewgeni
      jewgeni
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 111
      Original von rubrum122

      [...]
      Hier erstmal die Formel wobei x für die Anzahl der Aktionen steht:

      (x Raise + x Bet) / (x Raise + x Bet + x Called + x Fold)

      [...]
      Diese Formel gilt doch aber nur für PT3, wie ich das gelesen habe.

      HEMs Agg pct. wird anders berechnet. Kann man dann trotzdem die werte vergleichen? Habe einfach mal bei Excel ein paar Aktionen auf den jeweiligen streets durchgespielt und es kamen verschiedene Werte heraus - nicht verwunderlich, sind ja auch unterschiedliche Berechnungen :D .

      Das ist der Weg über den HEM an seine Werte kommt:

      Agg Pct Aggression percentage can be anything from 0-100 and is based on an aggressive action on each street. So if I bet the turn and the river but check the flop I would have 66% Agg Pct because I made 2 out of 3 aggressive actions.
    • GMP100
      GMP100
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 1.079
      Die Beschreibung für den Holdem Manager läuft aber eigentlich auf die selbe Formel hinaus, wenn mich nicht alles täuscht.
      Der Elephant hatte auch mal ne Aggression Frequency, aber das war einer der Stats die entfernt wurden weil sie buggy waren. Ich lasse mir von Elephant die Fold% der Streets anzeigen zusammen mit dem AF hab ich da das Gefühl ein relativ gutes Bild der Gegneraggression zu haben besonders wenn man noch Reads aufschreibt. Sobald die Elephant Programmierer den alten Code aufgeräumt haben denke ich werden sie Zeit haben neue Stats zu berechnen.
    • jewgeni
      jewgeni
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 111
      Wenn man nie checkt, dann liefern beide Formlen wirklich dasselbe Ergebnis. Aber bei PT3 werden die checks ja gar nicht berücksichtigt, oder übersehe ich da etwas?
    • GMP100
      GMP100
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 1.079
      Hm stimmt gar nich gesehen das Check fehlt in der Formel, damit hatte ich überhaupt nich gerechnet :)
    • GiaNT2100
      GiaNT2100
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2011 Beiträge: 11
      Ich finde den Wert "Aggression frequency average" bzw. (laut S.99 in der value documentation heißt er im Elephant) "Aggression frequency total" nicht bei den Parametern die ich mir im HUD anzeigen lassen kann. Ehrlich gesagt finde ich dort überhaupt keinen aggression frequency Wert, nur aggression factor Werte.
      Habe ich da etwas übersehen oder gibt es den Wert im Elephant nicht?