Villain`s ranges bestimmen und darau meine range ableiten + Fragestellung: Overcall 3bets OOP +ev?

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Full Tilt Poker $200.00 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 971507
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      BB: $218.00
      UTG: $288.45
      MP: $218.40
      CO: $200.00
      BTN: $205.25
      Hero (SB): $260.65

      Pre Flop: ($3.00) Hero is SB with J :heart: J :spade:
      2 folds, CO raises to $6, BTN raises to $18, [color=red]Hero ?

      Co: 25/20/3,4/23 - 4k hands

      oR Co: 28%
      Fold to 3bet: 56%
      4bet_range/Stat: 4,3%/22%

      BTN: 21/17 - 523 hands
      Bu-3bet: 22%(45)
      3bet overall: 8,2%

      Hero: 23/19
      4bet_range/stat: 2,8%/15%
      3bet: 8%

      BiGB ist ein durch aus aggr. REG gewesen (-> ev. würde hier BTN ab n an pre seine Toprange nur flatten, auf SQZ.-Induce).

      Null Dynamik, da BTN neu am Table gewesen ist ( mit dem Co hatte ich zuvor nichts zu tun)

      Die Sache ist, dass ich in dem Spot auf jeden Fall viel ColdBluff4bette (das weiß verm. keiner sicher, da es im HEM keinen ColdBluff4bet_Stat gibt), sofern der Co mehr auf 3bets folden würde.
      Das ist nämlich das 1. Problem:
      Der Co ist kein 3bet-victim -> BTN`s 3betrange ist verm. tighter als normal - ok, aber verm. immer noch weit genug. (Zumind. seine Topfoldingrange mit Blockern sollte er hier ab und an light 3betten).

      Das 2. Problem ist mir erst im Nachhinein aufgefallen und ist verm. bedeutender:
      Währed der Co hier (sollte ich 4betten), auch mal sowas wie 99/TT/AQ jammen könnte, wird der BTN exakt diese Hände pre eher IP nicht immer 3betten. -> seine 3bet/5betJam-range dürfte dann stärker sein.
      Das heißt, wenn ich auf 45$ 4bette, dann würde ich ca. 38,5% EQ. benötigen (gegen eine tighte Range, JJ+, AKs/o hätte ich aber nur ca. 36,5%.
      BTN müsste also paar Mal sowas wie suitedAces pre vs. meine Cold4bet jammen, damit ich 4bet/C gegen ihn spielen kann.


      Ok,
      Fragen:
      1.) Was ist folglich die schlechteste hand pre, mit der ihr Cold4bet/Call spielt?
      2.) Was macht ihr hier mit TT/AQ? immer folden, oder kommt ein Call mal in Frage?
  • 15 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      1)hmm is halt von meinem image abhängig und eventueller history. mit history wohl 99+,AQs+, aber halt von villain abhängig.
      2)find ne coldcall range gar nicht mal so schlecht (allerdings lieber ip gg SB bzw am button), da halt button einfach extrem viel müll in der range hat.. aber oop potentiell 3way find ichs halt schon etwas hässlich zu coldcallen.
    • IclickButtons
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      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      1)88+,aq+
      2)immer 4bet/call oop gegen so nen btn. glaub nicht das nen call und dann meistens 3 way im sandwich oop spielen nen höheren ev hat.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Ok, danke schon mal euch beiden.
      Wow, ihr habt hier rel. lighte Cold4bet/Call-Ranges, was nat. Sinn macht, weil ihr verm. genauso wie ich auch gerne Coldbluff4bettet, aber:
      Ich habe das gefühl, dass leute gegen Coldbluff4bets noch kaum defenden (mit Semi5BetJams zb...) -> daher wird es dann ev. gefährlich zu loose offzustacken?
      Ev. könntet ihr noch etwas auf meine Befürchtungen/Gedaken im OP eingehn, wenn euch der Text nicht u lange ist D:

      Aber Danke schon mal, soweit;)
    • Arcanis23
      Arcanis23
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.011
      1) ich 4bette hier eigentlich total polarisiert, d.h. KK+ AK und nen paar bluffs.
      Hände wie TT-QQ overcall ich eigentlich, da ich die Leute gar nich so oft 5betbluffen seh, und mich nich gegen ne bessere Range isolieren will.
      Die Leute spielen ja oft ehrlich in multiway pots.
      2)Call. Begrüdung siehe oben.
    • Mephisto89
      Mephisto89
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 4.860
      finde hier mit TT, JJ, AQ, whatever nen overcall ziemlich spew. kann mir nicht vorstellen, dass das +ev ist in dem spot. ich glaube 4b/call >>> call in dem spot. kommt aber zu stark auf dich bzw. den gegner an.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von Mephisto89
      finde hier mit TT, JJ, AQ, whatever nen overcall ziemlich spew. kann mir nicht vorstellen, dass das +ev ist in dem spot. ich glaube 4b/call >>> call in dem spot. kommt aber zu stark auf dich bzw. den gegner an.
      so paar Infos hab ich versucht zu geben - mehr hat ich leider nicht.
      Kannst du hier schon eine 4bet/C-Range für dich ableiten?
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      in dem spot ist 4b/c sicherlich max EV. musst ja nur auf ~25BB 4betten. overcall im sandwich suckt generalisiert und wäre, wenn überhaupt dann nur mit ner mischung aus SC und KK+ ne option. die fragen sind aber sehr allgemein, würde dich daher auf wunsch ins strategieforum verschieben.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von joosP
      in dem spot ist 4b/c sicherlich max EV. musst ja nur auf ~25BB 4betten. overcall im sandwich suckt generalisiert und wäre, wenn überhaupt dann nur mit ner mischung aus SC und KK+ ne option. die fragen sind aber sehr allgemein, würde dich daher auf wunsch ins strategieforum verschieben.
      Alles klar - können wir gerne machen^^
      Ka,
      hast du hier die Möglichkeit es zu verschieben (oder sogar ich? - hab hier keinen Peil, leider)
      Wenn nicht,
      dann kopier ich den Thread einfach dort hin ud mach das schnell selber, wär auch kein Ding - lass es mich einfach bitte schnell wissen =)
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      done. änder am besten titel in irgendwas mit "overcall-3bet range?". es geht dir ja nicht nur um diese hand, sondern um einen generellen gameplan.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von joosP
      done. änder am besten titel in irgendwas mit "overcall-3bet range?". es geht dir ja nicht nur um diese hand, sondern um einen generellen gameplan.
      Alles klar und vielen dank;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es gibt ja zwei entscheidene Fragen:

      1.) Können wir grundsätzlich hier +EV callen (und evtl. balancen)

      2.) Können wir ruhigen Gewissen 4-bet/broke spielen


      Bei Frage 2 haben wir natürlich das Problem der Range-Annahme. Wir können nicht einerseits von loosen Spielern in einer Steal-Situation reden, andererseits nur annehmen dass QQ+/AK broke geht. Da werden immer ausreichend schwächere Hände dabei sein um hier 4-bet/broke spielen zu können.

      4-bet/fold macht da halt keinen Sinn, altes Gesetz: Da brauchen wir halt nicht JJ für. Denn callen wird die 4-bet zu >90% niemand (und selbst wenn muss es nichts schlechteres sein).


      Somit zu Punkt 1.). Können wir callen?

      Meiner Meinung nach: Nein!

      Letztlich müssen wir Postflop die Spots auslöffeln die wir uns Preflop eingebrockt haben. Was kann passieren?

      Cutoff shippt...na herzlichen Dank.

      Oder aber: Cutoff callt! Dann spielen wir einen 3-handed Pot OOP.

      Hier stellt sich die einfache Frage: Kann ich Postflop so gut spielen, um den Positionsnachteil und meine verwundbare Hand auszugleichen?

      Habe ich soviele Reads, um anhand von timing tells, betsizes etc. zu erkennen ob meine Hand noch gut sein kann?

      Da billig jeden Flop zu donken oder zu c/raisen ist natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber wann man beat ist und wann nicht...hui, da braucht man glasklare Reads und viel Erfahrung.

      ICH traue es mir nicht zu da aufeinmal zu erkennen ob AK blufft oder QQ for Value bettet. Ich stehe da achselzuckend am Flop, sofern dieser nicht Jxx aussieht. Dem entsprechend glaube ich nicht, diesen Spot +EV spielen zu können, sondern wesentlich häufiger die Gegner auszubezahlen / möglicherweise die beste Hand zu folden anstatt meine Jacks so perfekt zu spielen, dass ich Gewinn dabei heraushole.

      Somit scheidet die Option Call für mich aus.

      Wenn es sich jemand zutraut - egal wer, egal welches Limit - dann soll er es tun. Aber man sollte sich dabei nicht überschätzen.


      Bleibt die varianzfreie Alternative, die man aber ungern zugibt: Der direkte Fold. Man muss halt einfach neben der Call-Variante (ich nehme mal an für den Großteil der Pokerspieler wird das Ergebnis ebenfalls lauten, dass der Call für einen persönlich -EV ist) grob abschätzen können, ob 4-bet/broke +EV ist.

      Man erzielt natürlich Foldequity und wenns reingeht steht man passabel da. Werden hier natürlich nun Annahmen getroffen dass ohnehin nur QQ+/AK gegen einen broke gehen...da wirds langsam eng.

      Meiner Meinung nach immer noch +EV, weil die beiden Gegner häufig genug folden werden und im Falle eines All-ins ein break-even Spot abläuft, aber gegen seht tighte Gegner siehts irgendwann anders aus.


      Somit ist für mich die Abwägung zwischen 4-b/broke und fold entscheidend, ein Call kommt hier Out of Position für mich nicht in Frage.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Ich finde, dass ist ein sehr guter Post - ich hab mir gerade selber paar Szenarien incl. Boards überlegt, in die ich kommen könnte, wenn ich coldcalle - ich muss zugeben, dass ich viel zu oft "lost" sein würde -> Coldcall ist wohl -ev für mich.

      Fold hat den neutralen EV.

      Ob Cold4bet/C gut ist, hänge dann wohl von den gegner und der tabledynamic ab:
      - sind beide solide aggr.?
      - Ist der Openraiser ein gutes 3bet-Opfer für den 3better (das gewährleistet nämlich, dass ich FEQ vs. seine 3betrange habe, die man ja auch will und braucht, wenn man pre mit JJ 4bet/C spielt.
      - gehn ev. sogar schlechtere Hände broke (gegen normale 4bets in Stealspots auf jeden Fall - aber: Gegen Cold4bets defenden noch nicht all zu viele Leute genug, auf NL2200 6max, zumind. -> liegt wohl auch daran, dass HEM diesen Cold4bet_Stat nicht aufführt...)

      Jedenfalls vielen Dank für deinen Post, der mir nach etwas Überlegen, dann doch dahingehend die "Augen geöffnet hat", dass für mich ein Cldcall-Strategie hier wohl nicht +ev zu spielen sein würde^^
    • jever2
      jever2
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    • MiiWiin
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      Original von IronPumper


      Ob Cold4bet/C gut ist, hänge dann wohl von den gegner und der tabledynamic ab:
      - sind beide solide aggr.?
      - Ist der Openraiser ein gutes 3bet-Opfer für den 3better (das gewährleistet nämlich, dass ich FEQ vs. seine 3betrange habe, die man ja auch will und braucht, wenn man pre mit JJ 4bet/C spielt.
      - gehn ev. sogar schlechtere Hände broke (gegen normale 4bets in Stealspots auf jeden Fall - aber: Gegen Cold4bets defenden noch nicht all zu viele Leute genug, auf NL2200 6max, zumind. -> liegt wohl auch daran, dass HEM diesen Cold4bet_Stat nicht aufführt...)
      Genau das sind die ausschlaggebenden Punkte.

      Theoretisch kann man auch annähernd den EV ausrechnen, wenn man die 3-bet-Ranges so wie die fold-to-2-/4-bet-Ranges als "richtig" annimmt.

      Nur ist es halt wirklich Theorie, da jeder Spot anders ist und gerade deine genannten Punkte da noch viel wichtiger sind.

      Und natürlich kommts auch immer auf die Stacksizes an, dass alle Spieler 100BB halten ist im Grunde genommen auch selten! Und selbst bei eff. Stacks von 120-140BB kann die Sache schon ganz anders aussehen!
    • IronPumper
      IronPumper
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      jo stimmt^^