eigene √?berlegung; mathematische Schw√§che des Open Raising?

    • Gilbi
      Gilbi
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 178
      Hallo Allerseits,

      da ich ein Hobbystatistiker bin, ist mir etwas zum Open Raising aufgefallen. Würde mich mal interessieren, was ihr dazu sagt.

      Es wird immer davon ausgegangen, dass die Gegner nach einem völlig zufällige Karten haben. Aber das ist doch eigentlich nicht so!
      Wenn ich zum Beispiel in einer mittleren Position sitze und vor mir haben 4 oder 5 Spieler gefoldet, hinter mir sitzen noch 4 bis 5 Spieler, die noch Karten in der Hand haben.

      Durch die Tatsache, dass die Leute vor mir mit 99,9%iger Sicherheit schlechte Karten wegwerfen (0,1% haben sich einfach verklickt :) ) erhöht sich die Warscheinlichkeit, dass die Leute nach mir gute Karten haben (Erklärung unten unter 1. und 4.). Das ganze dürfte sich an Tischen mit niedrigen Limits noch verschärfen, denn dort werfen viele Spieler nur WIRKLICH schlechte Karten weg und eine 10er Karte auf der Hand ist schon spielenswert. Somit werden zum Großteil nur offsuit Karten unter 10 weggeworfen.

      Damit nicht genug. Die Warscheinlichkeit dass hohe Karten im Flop liegen, ist ebenfalls erhöht.

      Das Ergebnis ist doch, wenn ich z.B. am Button sitze und ALLE vor mir folden und ich soll nach OR-Char mit z.B. 76s raisen, dann hab ich das Problem, dass

      1. bis zu 14 schlechte Karten aus 52 schon mal aus dem Spiel sind

      2. ich zwei der restlichen schlechten Karten habe

      3. hinter Spieler sitzen, die sagen "wenn ich schon was drin hab, leg ich den Rest noch drauf"

      4. diese Spieler mit hoher Warscheinlichkeit zumindest eine der hohe Karte aus dem erheblich reduzierten Kartenstapel haben, in dem die guten Karten prozentual wesentlich stärker vertreten sind als in einem kompletten Stapel

      5. mit hoher Warscheinlichkeit im Flop ebenfalls einer der hohen Karten aus dem reduzierten Stapel erscheint

      6. selbst wenn im Flop nur niedrige Karten erscheinen und ich ein Paar habe, der eine oder beide Spieler mit zwei Overcards noch mitgehen werden

      7. wieder der reduzierte Stapel in Aktion tritt und die Warscheinlichkeit einer hohen Karte im Turn und River erneut gegen mich ist


      So, nun bin ich mal gespannt, wie Ihr das seht. :)


      Viele Grüße,
      Gilbi
  • 15 Antworten
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Für mich hinkt das ganze ein wenig, da du davon ausgehst, dass es einzelne gute und schlechte Karten gibt. Dem ist aber nicht so, es macht ja immer die Kombination aus den Karten. Und selbst Aks hilft deinem Gegner nicht unbedingt, wenn du mit deiner 76s Straight oder Flush flopst.

      Mit dem Open Raise hast du allerdings noch einen weiteren Vorteil, du hast die Aktion. Und gerade wenn du am Flop nur noch einen Gegner hast (was bei einem OpenRaise ja durchaus vorkommen soll), hast du eine gute Chance, ihn durch gutes Postflopspiel zum Folden zu bringen. Und auf den Limits, auf denen der ORC zum EInsatz kommt, werfen auch nicht mehr ganz so viel Spieler ihr Geld mit marginalen Karten in den Topf.
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Die Werte da in den Kästchen, die sind schon in Ordnung so, das hat der Hüne da schon so sorgfältig gemacht, schließlich muss er ja und hat sich auch lange drangehockt, mit Gedanken machen und weiteres, außerdem funktioniert es ja, wie es aussieht. Niemand weiß. was da so genau in der Suppe ist, aber sie schmeckt ja.
    • error
      error
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 403
      stimmt teilweise
      ist aber vernachlässigbar .-)
    • SofticeMan
      SofticeMan
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2005 Beiträge: 191
      Also, das was du sagst, trifft sehr wohl zu, nur, hat es keine große statistische Signifikanz.( Weil du nicht genaugenug abschätzen kannst ,wleche Katren deine Gegner vor dir weggeworfen haben, und somit auch nicht weißt welche Karten die Gegnerh itner dir haben könnten.)
    • Gilbi
      Gilbi
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 178
      @erzwolf


      Mathematisch gesehen aber eben nicht, denn:

      mit 76s liegt die Warscheinlichkeit für einen Flush bis zum River liegt bei etwa 4%, einen Straight bis zum River nochmal niedriger - aber einfach auch mal 4%, ein Doppelpaar nochmal so viel und ein Drilling nochmal so viel - auch wenn die Werte viel zu hoch sind - aber nur der Einfachkeit halber, außerdem ist dann damit der Mehrwert der Aktion in etwa mit drin. Klar, alles nur grob überschlagen.

      Insgesamt also keine gute Ausgangssituation, denn mit einem einfachen Paar wird man meistens verlieren, insbesondere aufgrund der von mir am Anfang beschriebenen Situation des hohen prozentualen Anteils von hohen Karten im Stapel.
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Heads up bist du mit 76s gegen AKs aber auch nur 40:60 Aussenseiter. Wir gehen ja mal davon aus, dass wir mit dem OpenRaise Gegner zum Folden bringen wollen und nur einer übrig bleibt:
      Du bist Button, raist mit 76s SB callt, BB foldest. Im Pot haben wir nun 5 Bets, von denen dir gegen zwei suited Overcards 40 % gehören. Ergibt ziemlich genau deine 2 Bets, die du in den Pot geworfen hast. Geht also Mathematisch auf. Klar kannst du jetzt einwänden, was passiert, wenn beide callen. Aber wie häufig passiert das und wie häufig folden beide? Aber anhand des Beispiels ist mir dann doch gerade die Erkenntnis gekommen, dass die von dir angesprochene Problematik schon im Chart eingerechnet sein dürfte.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von Gilbi
      Es wird immer davon ausgegangen, dass die Gegner nach einem völlig zufällige Karten haben. Aber das ist doch eigentlich nicht so!
      wenn ich korny richtig verstanden hab, hat er das beim orc berücksichtigt
    • crimi
      crimi
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2005 Beiträge: 49
      Original von sholvar
      Original von Gilbi
      Es wird immer davon ausgegangen, dass die Gegner nach einem völlig zufällige Karten haben. Aber das ist doch eigentlich nicht so!
      wenn ich korny richtig verstanden hab, hat er das beim orc berücksichtigt
      Ich denke auch.

      ßbrigens: die Gegener haben zufällige Karten, wenn nicht: !SKANDAL! :D

      Die fold-range die Du angibst ist auch zu klein und untypisch (alles unter 10 off). Und dass alle am Tisch so spielen (außer Dir), das wäre das Paradies. Da machst Du gigantisch viel +EV in den ganzen anderen Situationen.

      Analysiere Dein Szenario doch mit einem typischen table. Du hast dann die Bedingung die Du nennst einfach nicht mehr gegeben (mehr highcards im Reststapel).
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      bei den "schlechten" karten die gefoldet wurden handelt es sich oft um sowas wie A7o, K9o etc.
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Gilbi, nach der Statistik wäre es vielleicht besser z.B. als BB mit 76s zu raisen, wenn alle vor dir noch im Spiel sind. Dann sollten doch mehr niedrige Werte für die Gemeinschaftskarten zu erwarten sein?
    • Gilbi
      Gilbi
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 178
      Original von Vienna
      Gilbi, nach der Statistik wäre es vielleicht besser z.B. als BB mit 76s zu raisen, wenn alle vor dir noch im Spiel sind. Dann sollten doch mehr niedrige Werte für die Gemeinschaftskarten zu erwarten sein?

      Nein, so rum funktioniert das nicht, da ich ja von einem loosen Tischen ausgehe, an dem auch kleine Karten in Kombination mit großen gespielt werden. Wenn viele Mitspieler da sind, ist auch ein hoher Prozentsatz der Karten im Spiel, womit insgesamt sehr viele große Kombinationen warscheinlich werden die gegen Deine niedrige Kombination steht.

      Das ist ja das Problem, dass man an einem loosen Tisch mit AK oft besser dran ist als mit KK, denn wenn im Flop ein Ass ist, hat mit Sicherheit einer das passende Gegenstück, weil er mit A5o eingestiegen ist und das A sogar einen Call des preflop raises gerechtfertigt hat.


      Viele Grüße
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Die ßberlegung finde ich allerdings sehr interessant und ich hab mir dazu auch mal Gedanken gemacht. In einem vereinfachten Modell werden folgende Annahmen getroffen:

      1) Alle am Tisch spielen nach SSH (tight) Chart (gut, an dem Tisch will man eh nicht sitzen)
      2) Wir befinden uns in MP und uns interessieren nur die Aktionen von UTG, UTG+1 und UTG+2
      3) Es wird angenommen, dass die Gegner ihr Spiel nie variieren

      Es gilt:
      - Alle Hände, die 6 oder schechter enthalten werden gefoldet

      Leider hab ich meine Berechnungen nichtmehr da, aber ich hab damit zumindest mal angefangen. Auf jeden Fall ist schonmal klar, dass man in dem Modell wenn alle in EP callen und man selber raised und alle bis auf den BB folden Flops a la 2-3-4, 2-3-5, 2-3-6, 3-4-5, 3-4-6 etc (solche wie 2-3-3 nicht vergessen) nicht gefährlich sind etc. da kann man evtl. schon einige ßberlegungen anstellen und mal alles durchkalkulieren...evtl. werd ich das nach den Klausuren auch mal machen :D
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Flops a la ... nicht gefährlich sind


      schön wär's :) 3 Stichworte: suits, wheel draws und low pocket pairs
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Ja, suit ist klar. Die anderen Sachen sind für alle außer den BB unter den Annahmen des Models nicht möglich.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Hab ich dich falsch verstanden? Denn für UTG bis UTG+2 sind die Sachen schon möglich.

      EDIT: ah sorry SSH tight chart - ich bin nach SHC gegangen