Fragen zu einer 65o Hand aus dem Handbewertungsforum

    • UlliH
      UlliH
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 451
      0.5/1 65o im BB

      habe bei dieser Hand prinzipiell eine ander Meinung als opa u. Gavius,
      deshalb poste ich sie mal hier um mehr Feedback zu erhalten.

      falls die Meinung von Gavius richtig ist, habe ich 2 Frage:
      - wieso gilt die Standardline nicht ( Midpair ist zwar nicht gleich Midpair, aber in diesem Fall, denk ich, doch egal) ?
      - wieso brauche ich für ein Turnraise 66% Equity? heads up müsste doch >50% reichen. der equilator gibt circa 60%
  • 13 Antworten
    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      Hi UlliH,

      hab die Hand ma fix überflogen.

      Also die 66%, um es grob zu sagen, brauchst du deswegen, da Villain auch 3betten kann. Ob das hier so oft der Fall ist, ist mal dhingestellt, weshalb ggf sogar >50% reichen. Aber mehr dazu später.

      Den raise am Flop kann man machen. Hab mich da auch eines besseren belehren lassen. Aber soweit ich das sehe, sind deine Intentionen da die falschen, was den Flopraise wieder schlecht macht.


      Die Preisfrage ist eben bei der Hand, was er da so alles bettet.
      Sb scheint ja ein Fisch zu sein.

      Ich denke es könnte ca so aussehn:

      SB: 66-22, A9s-A2s, KJs-K2s, QsJs, QsTs, Qs9s, Qs8s, Qs7s, Q6s, Qs5s, Q4s, Qs3s, Qs2s, JsTs, Js9s, Js8s, Js7s, J6s, Js5s, J4s, Js3s, Js2s, Ts9s, Ts8s, Ts7s, T6s, Ts5s, T4s, Ts3s, Ts2s, 9s8s, 9s7s, 96s, 9s5s, 94s, 9s3s, 9s2s, 86s+, 8s5s, 84s, 8s3s, 8s2s, 74s+, 7s3s, 7s2s, 62s+, 52s+, 42s+, 3s2s, A9o-A2o, KJo-K2o, Q6o, Q4o, J6o, J4o, T6o, T4o, 96o, 94o, 86o+, 74o+, 62o+, 54o, 42o+ 46,022%
      Hero: 6:h5 53,978%

      Board: K:c6:s4

      Es zeigt sich, dass wir am Flop eine kleine Edge haben >könnten<.
      Den Ip-raise am Flop würde ich mal aussen vor lassen.
      Am Turn ändert sich nicht viel von der Equity.
      Das Problem was wir nun aber haben ist, dass er auf nen Raise, seine Gutshots AX ui Hands, und eben sehr viel crap den wir beaten foldet.

      Eine EQ-Edge besitzen wir dann nicht mehr, womit das wohl eher einem Raise ffSD nahekommt. Dazu noch der Fakt, dass Villain seine Monster 3betten kann, macht den IP calldown schon ein deutlichen Zacken besser, da es sich um den gleichen Invest handelt, wie bei dem optimal Fall am Turn (Villain 3bettet nicht).
      Dazu kommt dann eben noch der Bluffinduce mit busted draws etc, der unsere Equity so am River steigert.

      Alles in allem würde ich mich OpaBumbis Meinung wohl anschließen und hier auch erstmal nur downcallen. Wir spielen ja auch gegen nen potentiellen Unknown.
    • bluffem
      bluffem
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 3.786
      Du hast noch nicht den benötigten Status


      Schade. Vielleicht könntest du die Hand hier nochmal posten ?
    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      Original von TheDude22
      Kann man das auf blanks runtercallen?
      Und wie sieht´s mit der Turnkarte aus? Ein paar straight draws hätten jetzt halt zumindestens improvt, ist mir in der Hand gar nicht aufgefallen. Fold turn?


      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $14,9
      Hero:
      $24,25

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.88 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with 6:heart: , 5:diamond:
      4 folds, SB calls, Hero checks.

      Flop: (2,00 SB) K:club: , 6:spade: , 4:spade: (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Turn: (2,00 BB) 7:club: (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      River: (4,00 BB) 2:heart: (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Final Pot: 6,00 BB
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Du solltest erstmal die Argumente für deine Line anführen.

      Du sagst, hier ist es egal, dass wir MP und kein TP haben. Wieso ist es egal?

      Wieso denkst du, dass man niedrige Pairs am Flop raisen sollte?

      Wieso denkst du, dass man mit raise Flop, bet Turn CB River weniger investiert? Wieso gehst du davon aus, dass Villain IMMER durchbettet, vielleicht checkt er auch.

      Wenn du glaubst, eine EQ Edge zu haben, wieso willst du eine Street behindchecken?

      Selbst, wenn ein Raise gewisse Vorteile hat, wieso glaubst du, dass sie die Gefahr einer 3Bet kompensieren?
    • UlliH
      UlliH
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 451
      danke für die Antworten.
      @ AAFINgo wie kommt man wg der möglichen 3bet auf 66%? Leuchtet aber ein, dass man das berücksichtigen muss.

      @ AlphÜr
      ich habe die Hand ins Einsteigerforum gestellt, da mir u.a. nicht klar ist, warum die Standardline call flop, bet turn -
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/handreplayer/strategy/articles/fixed/silber/standardmoves/unraisedpotip/call_raise/de/hand.xml -
      schlecht ist. In diesem Zusammenhang spreche ich von midpairs, in der S´line JJ, bei uns 66.

      am flop hätte ich 65o geraised, weil ich entweder den pott gleich mitnehmen will bzw. die Initiative übernehmen möchte.
      Am turn checke ich ein A, alle andere Karten bette ich.
      unverbessert checke ich den river, da ich kein checkraise haben möchte.
      obwohl man hier auch eine dünne valuebet hat.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Die Sache ist ganz einfach die, dass ein Vorteil fragwürdig ist. Die 7 verbessert eine Menge Straight Draws. Die 66% für einen Raise brauchst du, weil du auf einen Reraise wegen deiner Outs nicht folden kannst. Die Bedingung für den Raise ist ja, dass er einen positiven Erwartungswert hat.

      Angenommen, du gewinnst, wenn der Gegner nicht reraist und du verlierst, wenn der Gegner reraist. Wenn du gewinnst, gewinnst du 1 BB zusätzlich, wenn du verlierst, verlierst du 2 BB zusätzlich. Deine EQ ist dann gleich der Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner nicht reraist. Dann gilt:

      EV = Gewinn * Gewinnwahrscheinlichkeit - Verlust * Verlustwahrscheinlichkeit
      = 1 BB * EQ - 2 BB * (1-EQ) = 3 BB * EQ - 2 BB > 0

      <=> EQ > 2/3 = 66,7%

      Was die Bewertung betrifft, teile ich die Meinung von Alp0r und opabumbi. Dein Vorteil ist fragwürdig. Du kannst auf einen Reraise nicht folden und brauchst daher einen grossen Vorteil. Den kleinen Pot musst du nicht besonders schützen. Daraus ergibt sich ziemlich automatisch, dass du nicht raisen solltest.
    • UlliH
      UlliH
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 451
      merci, gut erklärt die Rechnung habe sogar ich verstanden.
      bleibt noch die Frage zur Standardline.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Original von cjheigl
      Angenommen, du gewinnst, wenn der Gegner nicht reraist und du verlierst, wenn der Gegner reraist. Wenn du gewinnst, gewinnst du 1 BB zusätzlich, wenn du verlierst, verlierst du 2 BB zusätzlich. Deine EQ ist dann gleich der Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner nicht reraist. Dann gilt:
      Die Voraussetzungen sind hier aber sicher nicht erfüllt.

      Die 66% gelten allenfalls am River und nur unter sehr speziellen Voraussetzungen. Am Turn mit den ganzen Draws und noch einer ausstehenden Street kann man die 66%-Regel dagegen nicht anwenden. Unter anderem haben wir ja noch einen passablen Draw mit Equity, wenn wir den Reraise fangen.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Original von Kyroka
      Original von cjheigl
      Angenommen, du gewinnst, wenn der Gegner nicht reraist und du verlierst, wenn der Gegner reraist. Wenn du gewinnst, gewinnst du 1 BB zusätzlich, wenn du verlierst, verlierst du 2 BB zusätzlich. Deine EQ ist dann gleich der Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner nicht reraist. Dann gilt:
      Die Voraussetzungen sind hier aber sicher nicht erfüllt.

      Die 66% gelten allenfalls am River und nur unter sehr speziellen Voraussetzungen. Am Turn mit den ganzen Draws und noch einer ausstehenden Street kann man die 66%-Regel dagegen nicht anwenden. Unter anderem haben wir ja noch einen passablen Draw mit Equity, wenn wir den Reraise fangen.
      this! Die 66% gelten wirklich nur im absoluten Vakuum und nur am River.

      Am Turn müßte man unter diesen Annahmen davon ausgehen, dass man bis zum SD 3BB verliert und 2BB gewinnt, also ....
      EV = Gewinn * Gewinnwahrscheinlichkeit - Verlust * Verlustwahrscheinlichkeit
      = 2 BB * EQ - 3 BB * (1-EQ) = 5 BB * EQ - 3 BB > 0
      <=> EQ > 3/5 = 60%
      Dieser Wert kann, wie erwähnt, eigentlich kaum herangezogen werden, da ab dem Turn noch tausend anderen Dinge mit reinfließen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Die Rechnung ist sicher stark vereinfacht. Das Prinzip gilt aber schon, denn man hat so oder so vor, die Bet auf dem River zu zahlen (nicht unbedingt nach einem Turn Reraise, aber das spielt keine Rolle). Die Bet auf dem River ist also aussen vor. Es geht nur um den zusätzlichen Gewinn oder Verlust auf dem Turn. Es stimmt natürlich, dass man nach einem Reraise noch Equity hat. Das ist ja der Grund, warum man den Reraise noch callt. Sonst könnte man raise/fold spielen, wofür man keine 66% Equity braucht. Andererseits ist aber nicht gesagt, dass man den Pot immer gewinnt, wenn der Raise nicht gereraist wird. Es kann auch gut sein, dass man von einer schwächeren Hand keine zusätzliche BB bekommt, weil die sofort foldet. Für eine genaue Betrachtung des Erwartungswerts müsste man all diese Fälle betrachten. So viel Aufwand wollten wir aber gar nicht treiben. Fest steht, für einen Raise braucht man einen deutlichen Equityvorteil, den man nicht hat. Das reicht aus, um die Entscheidung gegen den Raise zu treffen.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Wenn es sich bei den 66% auf den zweiten Blick sowieso nur um eine vage Schätzung handelt, kann man sich die ach so präzise Angabe auch einfach sparen.

      Und gegen eine weite Range in einem winzigen Pot ist es einfach mal totaler Käse die bet/fold Range des Gegners am Turn (=potentielle Bluffingrange am River) zu ignorieren. Genau das macht die 66%-Regel aber. Ich habe so meine Zweifel, dass wir gegen die Callingrange des Gegners auch nur 55% Equity haben - für die 66%-Regel müssten wir gegen seine Callingrange aber sogar (nahezu) 100% haben. Die Ranges teilen sich vollkommen anders auf.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Original von UlliH
      merci, gut erklärt die Rechnung habe sogar ich verstanden.
      bleibt noch die Frage zur Standardline.
      Man sollte sich nicht so sehr auf Standardlines fokussieren imo.

      Der Sinn des Turnraises mit Madehands ist es, Value von schlechteren Madehands und Draws zu bekommen. Hier haben wir aber kaum Value in einen Raise, deshalb sollte man den Turn nicht raisen.
    • UlliH
      UlliH
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 451
      merci, eine solche Antwort habe ich "befürchtet". Ist aber logisch.

      Hätte nie gedacht, dass man aus soner "kackhand" wie 65o, soviel geistigen value ziehen kann.