Wann macht ein Crying Call am River Sinn ?

  • 12 Antworten
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.985
      Glaub nicht, daß es da was gibt. Musst halt einfach die Potgröße ins Verhältnis mit dem einen BB setzen und abwägen ob du oft genug, meist ja gegen nen Bluff, vorne bist. Kann man denke ich kaum in nen Artikel fassen, ist eher Gefühls- bzw. Erfahrungssache und natürlich Gegnerabhängig. Gegen nen weaken Gegner brauchst ihn seltener machen als gegen nen Maniac.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Als erstes würde ich dir folgenden Artikel zum Riverplay empfehlen:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/1289/1/

      Wie josch2001 schon richtig gesagt hat, gibt es für einen "crying Call" keinen Artikel oder kein Allgemeinrezept. Da ein "crying Call" ein knapper Call ist und auf der Waage zwischen leicht +EV und leicht -EV steht, braucht man spezielle Reads und sollte sich in diesen Situationen ein Bild machen über die Teilranges des Gegners. Wieviel Hände sind ca. Madehands, wieviele Semibluffs, wieviele gar PureBluffs?

      Am River teilst du dein Investment, 1BB, durch den Pot + die Bet von Villain.

      Angenommen du hast am River Pot Odds von 1:7. Du musst also in ca 14% der Fälle vorne liegen. Angenommen du erkennst jetzt anhand des Boards, dass 2 Straightdraws mit 16 Kombinationen möglich sind. Insgesamt also 32.

      Damit du häufig genug vorne liegst, dürfen die Semibluffs im Verhältnis zu den Madehands nicht weniger ausmachen als 1/7. Sprich: Dein Gegner muss mindestens 32*7 Kombinationen als Madehand-Kombinationen haben, damit der Call +-0 ist. Hat er mehr, ist er -EV für dich.

      Je nach Gegner und Board können die Verhältnismäßigkeiten sehr variieren.

      Grundsätzlich solltest du eher einen crying Call machen und etwas zu loose callen, als zu tight zu folden. Gerade als Anfänger unterschätzt man eher seine Handstärke und sieht sich zu oft geschlagen. Daher wäre die korrekte Adaption etwas zu loose Calls zu machen. Foldet man dann im Zweifel doch eher, verstärkt sich Tendenz noch weiter ins Negative.

      Was du dir noch merken kannst, ohne eine große Rechnung am River aufzumachen:

      Du solltest einen crying Call am River machen, wenn die Riverkarte deine Range zu stark improved hat, so dass dein Gegner nur noch mit wenigen Madehands valuebetten kann.

      Je weniger Madehands er valuebetten kann, desto wahrscheinlicher werden busted Draws in der Range deines Gegners.

      Ein Beispiel:

      Preflop: Hero is SB with 4:club: , 4:heart:
      4 folds, Hero raises, BB calls.

      Flop: (4,00 SB) T:club: , 9:heart: , 5:diamond: (2 players)
      Hero bets, BB calls.

      Turn: (3,00 BB) 3:spade: (2 players)
      Hero bets, BB raises, Hero calls.

      River: (7,00 BB) K:heart: (2 players)
      Hero checks, BB bets.



      Dieser River ist eine Karte, die die Betting-Range deines Gegners normal einschränken sollte. Eine Heads-Up Situation ist jetzt nicht perfekt gewählt aber dein Gegner, sofern wir annehmen er ist reasonable, kann eine 9 normal nicht mehr betten. Er wird auch nicht unbedingt jede T noch betten, weil eben 48 Kombinationen deiner HAndrange improved haben. KJ KQ und QJ

      Sagen wir, dein Gegner bettet loose for value und bettet T5 T6 T7 T8 T9 JT QT und selber QJ.

      Du hast 91 Kombinationen an Madehands die dich schlagen. KJ KQ kannst du eigentlich ausgrenzen, weil diese Hände selber Preflop 3betten und oft nur wegen des Showdownvalues downcallen.

      Den 91 Kombinationen stehen mit J8 und 87 2 Semibluffs mit 32 Kombinationen gegenüber. Am River bekommst du Odds von 1:9.

      Jetzt multiplizierst du die 32 Kombinationen mit 9 und kommst auf 288 Kombinationen. Selbst wenn der König nicht gekommen wäre und du nimmst noch viele 9er in seine Range, kommst du nicht auf 288 Kombinationen.

      Du bräuchtest hier gar nur ungefähre Odds von 1:4, um profitabel callen zu können.

      Du kannst diese Szenarien selber mithilfe des Equilators und verschiedenen Annahmen durchspielen. So wird es für dich auch am Tisch einfacher, die Verhältnismäßigkeit zwischen besseren und schlechteren Händen grob zu überschlagen und gemäß deiner Odds am River die richtige Entscheidung zu treffen.

      Welche groben Wegweiser man aber trotz der Individualität dieses Spots geben kann sind imo folgende:

      - folde im Heads-Up am River grundsätzlich kein Pair auf einem Board das viele 1-card Draws bietet. Angenommen 9:club: 8:club: 5:diamond: 3:club:

      - folde am River, vorallem last to act, keine Hand wie ein starkes middle Pair (Pocketpair zum Beispiel) auf eine Donkbet deines Gegners auf eine Overcard. Insbesondere dann nicht, wenn er

      a) unknown ist
      b) viele busted Draws möglich sind

      - folde kein 2pair wie AK auf eine Donkbet auf einem 4-straight Board wie AKJQx

      Wie schon gesagt: Gegen unknown Opponent lieber einen crying call, als einen crying Fold.

      Wenn jemand noch weitere allgemeine Empfehlungen hat, dann nur raus damit.

      Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen! :)
    • Sentinel75
      Sentinel75
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2008 Beiträge: 78
      Vielen Dank für die Infos, ich muss das erst mal sacken lassen =)

      Ich werde morgen mal eine passende Hand raussuchen.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Der Spot den ich gepostet habe ist kein crying call. Aber vorerst brauchst du ja die Methodik um herauszufinden wie du berechnest, ob man den River profitabel callen kann oder ob ein Fold nicht besser ist. :)
    • Sentinel75
      Sentinel75
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2008 Beiträge: 78
      Known players:
      Position:
      Stack
      BB:
      $21
      UTG2:
      $24,15
      Hero:
      $21,25

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.84 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP2 with A:club: , K:heart:
      UTG1 folds, UTG2 raises, MP1 folds, Hero 3-bets, 4 folds, BB calls, UTG2 calls.

        PreFlop 3-Bet gegen die Erhöhung aus UTG2. Ok.

      Flop: (9,50 SB) Q:diamond: , 3:heart: , 3:club: (3 players)
      BB checks, UTG2 checks, Hero bets, BB folds, UTG2 calls.

        ValueBet am Flop gegen zwei Gegner. Ok.

      Turn: (5,75 BB) 5:club: (2 players)
      UTG2 checks, Hero checks.

        Check am Turn um günstig den ShowDown zu sehen.

      River: (5,75 BB) 5:heart: (2 players)
      UTG2 bets, Hero calls.

        Mein erster Gedanke: Entweder hält er ein Ass oder PocketPairs.

      Final Pot: 7,75 BB

      Results follow (highlight to see):
      UTG2 shows two-pair, nines and fives (9h 9d)
      Hero shows (Ac Kh)

      UTG2 wins with two-pair, nines and fives (9h 9d)

      In solche Situationen gerate ich in letzter Zeit immer öfter.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.985
      Würde den Turn gegen dann nur noch einen Gegner auch noch mal betten. As played finde ich den Rivercall aber sicher in Ordnung.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Kleine Anmerkung zum guten Post von firsttsunami: Bei Pot Odds von 7:1 ist man mit 1/8 vorne even, nicht mit 1/7 (1/8*7 + 7/8*(-1)=0).
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Danke Umumba für die Ergänzung. Meinte eigentlich auch Odds und nicht Pot Odds. :)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Das ist ein guter Spot, um noch einen allgemeinen Wegweiser hinzuzufügen:

      Folde kein A-high auf einem double-paired Board, insbesondere dann nicht, wenn dein Gegner keine starke Madehand signalisiert hat.

      Er könnte klar ein Pocketpair oder auch eine Dame halten aber genausogut könnte er auch JTs oder mit KJs oder KTs oder T9s am River betten oder mit AT AJ selber. Das würde ich persönlich auch machen - mit A-high betten -, da ich weiss, mein Gegner hat wohl auch A-high. Man kriegt zwar keinen Value aber man balanced die Bets mit Madehands. Würde ich A-high immer checken und nur Madehands betten, hätte mein Gegner eine einfache Entscheidung.

      Am River brauchst du 1:7,75 für einen Call und hier ist auch wieder zu bedenken, dass dein Gegner auf 55 Hände fast noch unknown ist, obgleich er bisher eher als TAG einzustufen ist.

      Und wie ich gesagt hatte: Gegen unknown lieber zu loose callen, als zu tight folden.

      Du kannst gerne noch weitere Hände posten. :)
    • Sentinel75
      Sentinel75
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2008 Beiträge: 78
      Das Angebot nehme ich doch dankend entgegen :)

      Hier also einige Hände der heutigen Sitzung (1h / 4 Tische / 28 BigBet Down) in chronologischer Reihenfolge:


      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $19,5
      Hero:
      $23,8
      BU:
      $21,75

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.84 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with Q:spade: , Q:diamond:
      6 folds, BU calls, SB raises, Hero 3-bets, BU folds, SB calls.

      Flop: (7,00 SB) K:heart: , Q:club: , 4:club: (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB raises, Hero 3-bets, SB caps, Hero calls.

      Turn: (7,50 BB) T:club: (2 players)
      SB checks, Hero checks.

      River: (7,50 BB) 9:diamond: (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Final Pot: 9,50 BB

      Results follow (highlight to see):
      SB shows a straight, king high (Kd Jd)
      Hero shows (Qs Qd)

      SB wins with a straight, king high (Kd Jd)


      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $23,6
      Hero:
      $23,25

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.84 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP1 with A:club: , K:diamond:
      UTG2 folds, Hero raises, 4 folds, SB 3-bets, BB folds, Hero calls.

      Flop: (7,00 SB) K:club: , T:diamond: , 5:club: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB 3-bets, Hero calls.

      Turn: (6,50 BB) 6:club: (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      River: (8,50 BB) 5:diamond: (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Final Pot: 10,50 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows (Ac Kd)
      SB shows a full-house, tens full of fives (Th Tc)

      SB wins with a full-house, tens full of fives (Th Tc)


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $23,25
      MP2:
      $16,6
      BU:
      $31,45

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.84 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP1 with A:heart: , K:spade:
      3 folds, Hero raises, MP2 calls, 2 folds, BU calls, 2 folds.

      Flop: (7,50 SB) J:club: , T:heart: , T:spade: (3 players)
      Hero bets, MP2 raises, BU folds, Hero calls.

      Turn: (5,75 BB) 9:club: (2 players)
      Hero checks, MP2 bets, Hero calls.

      River: (7,75 BB) K:diamond: (2 players)
      Hero checks, MP2 bets, Hero calls.

      Final Pot: 9,75 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows (Ah Ks)
      MP2 shows a straight, king high (Qd Jh)

      MP2 wins with a straight, king high (Qd Jh)


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $18,75
      MP2:
      $19
      BU:
      $36,05

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.84 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:spade: , A:diamond:
      4 folds, MP2 calls, 2 folds, BU raises, Hero 3-bets, BB folds, MP2 calls, BU caps, Hero calls, MP2 calls.

      Flop: (13,00 SB) J:diamond: , 6:heart: , 3:spade: (3 players)
      Hero checks, MP2 checks, BU bets, Hero raises, MP2 folds, BU 3-bets, Hero calls.

      Turn: (9,50 BB) 8:club: (2 players)
      Hero checks, BU bets, Hero calls.

      River: (11,50 BB) 2:heart: (2 players)
      Hero checks, BU bets, Hero calls.

      Final Pot: 13,50 BB

      Results follow (highlight to see):
      BU shows three-of-a-kind, jacks (Jh Jc)
      Hero shows (As Ad)

      BU wins with three-of-a-kind, jacks (Jh Jc)


      Known players:
      Position:
      Stack
      BB:
      $7
      Hero:
      $13,25

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.84 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with 9:heart: , 8:heart:
      4 folds, Hero raises, 2 folds, BB calls.

      Flop: (4,50 SB) T:spade: , T:club: , 5:heart: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      Turn: (3,25 BB) 9:diamond: (2 players)
      BB checks, Hero checks.

      River: (3,25 BB) Q:heart: (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      Final Pot: 5,25 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows two-pair, tens and nines (9h 8h)
      BB shows (As 5s)

      Hero wins with two-pair, tens and nines (9h 8h)


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $11,5
      BB:
      $22,5

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.84 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:spade: , T:heart:
      6 folds, Hero raises, BB calls.

      Flop: (4,00 SB) K:diamond: , Q:club: , 7:club: (2 players)
      Hero bets, BB raises, Hero calls.

      Turn: (4,00 BB) 8:heart: (2 players)
      Hero checks, BB bets, Hero calls.

      River: (6,00 BB) A:heart: (2 players)
      Hero bets, BB raises, Hero calls.

      Final Pot: 10,00 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows (As Th)
      BB shows two-pair, queens and sevens (Qs 7h)

      BB wins with two-pair, queens and sevens (Qs 7h)
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.985
      1. Klarer Call, deswegen auch kein Cryingcall. Bist imo nur gegen nen Flush hinten. KK hätte er denke ich mal gecapt, irgendnen Jack spielt er am Flop denke ich nicht so. Evtl. noch 44 gegen das du auch noch vorne bist. Würde es auch am Turn nicht behind checken.
      2. Sehe ich auch keinen crying call, außerdem finde ichs postflop zu weak. Wenn du preflop nicht capst vezichtest du da auf Value, den du durch deception postflop wieder reinholen willst. Wenn du das vor hast musst du postflop mehr Gas geben. Wobei du wahrscheinlich auch nur gegen KJ o. KQ vorne bist. Sollen mal noch andere was dazu sagen.
      3. find ich OK
      4. Auch kein crying Call, sondern nur ein Calldown. Find ich aber ansonsten auch etwas zu weak.
      5. Bet Turn, call River find ich OK.

      Erst mal verstehst du Crying Call imo irgendwie falsch, außerdem finde ich, daß du mit recht starken Händen etwas zu weak bist. Vor allem am Turn, versuch da eher noch mal zu raisen.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.985
      Was ist mit OP los?