[SNG] Themenwunsch: -EV Pushes

    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Huhu, würde mich sehr freuen wenn in einer Video(reihe) und/oder einem Coaching dieses behandelt werden könnte, hab mit einigen darüber diskutiert und wir kamen zu keinen befriedigen Antworten, weil zwar viele Einflußfaktoren bekannt waren, wir aber nicht einschätzen konnten wie gravierend diese sind und wie -EV eine Hand zum Beispiel sein darf.

      Ich weiß, dass es kein einfaches Thema ist, würde mir aber wünschen, das dazu mal was gemacht wird, würde mir das in etwa so vorstellen, dass die Faktoren die ICM nicht (oder falsch) berücksichtigt benannt werden und diskutiert wird wie stark ihr einfluß ist und welche die range stark und welche schwach beeinflußen und danach einfach mal ein paar Beispiele diskutiert werden, welche Hände man zusätzlich pushen sollte bzw. wie minus EV der Pusch sein darf.

      Vielen Dank
  • 11 Antworten
    • pokeyjazz
      pokeyjazz
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 284
      Dem kann ich nur zustimmen!!

      Zu dem Thema gibt es hier kaum Theorie und die Situationen nur nach Gefühl zu beurteilen ist natürlich nicht optimal :)

      Könnte mir gut vorstellen, dass z.B. Unam in einer kurzen Video-Reihe darauf eingeht und auch zeigt, wie man im nachhinein (wenn das sinnvoll möglich ist) im Wizard solche Situationen nachanalysieren kann.
    • vannele
      vannele
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2010 Beiträge: 35
      hallo

      ich würde auch gerne was zu diesem thema wissen da es wie ich finde sehr interesant und wichtig ist und mann im forum eigentlich nicht wirklich was dazu findet
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.691
      [x] dafür
    • Minhstar
      Minhstar
      Global
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 7.161
      jo nettes thema
      bin auch dafür...
    • manokrates
      manokrates
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2010 Beiträge: 73
      [X] wäre klasse, am Besten mit Wizard-Beispielen oder anderen Angaben wie stark -EV, nicht nur wann und warum ein -EV -push
    • CBFunk
      CBFunk
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 1.934
      Moin Leute,

      sorry für die verspätete Antwort, hab den Thread wohl überlesen.

      Ich leite es mal an Unam weiter, der ist ja unser SnG- und Wizard-Experte =)

      Grüße

      Clemens
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von manokrates
      [X] wäre klasse, am Besten mit Wizard-Beispielen oder anderen Angaben wie stark -EV, nicht nur wann und warum ein -EV -push
      #
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Hi,
      welche Art von -EV pushes interessiert euch denn? Ich tue mich nämlich gerade sehr schwer, damit euren Wunsch zuzuordnen, gerade die Berechnung wie sehr -EV man pushen darf ist ungemein kompliziert und hängt so sehr von Gegnern ab, dass es eigentlich sinnlos ist, diese überhaupt zu machen. Dann läuft es wieder auf Gefühl und schätzen heraus.
      Es ist mir auch nicht ganz klar, ob ihr an -EV pushes, die eigentlich +EV sind und nur Fehler im ICM ausgleichen, oder welche, die zwar -EV sind, aber eben noch besser als der Fold sind, denn gerade bei diesen ist es (zu mindestens von mir absolutes spekulieren welche Hände man pusht und welche nicht).

      Also mein Problem wenn ich so ein Video machen sollte wäre ganz klar, dass es imho auf nicht mehr hinausliefe als ein paar Beispiele und diese kommen ja auch in anderen Videos vor. Ich wüsste aber nicht, wie man Grenzen genau definieren, oder gar angeben könnte, wie -EV ein push noch sein "darf", gerade weil die grenzen dafür zu fließend sind.

      Habt ihr den Artikel von Steinek schon entdeckt?

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/1640/1/

      Also wenn ihr mir näher sagen könnt, was ihr euch vorstellt, oder was euch interessiert, oder eine Idee für eine sinnvolle Umsetzung habt, dann wäre das super.

      Viele Grüße
      Manu
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Huhu, danke Clemens und vor allem Danke Unam für die Antwort.

      Zu den Themen: Ich weiß es sind nicht die einfachsten, sonst könnten man es auch selber sich aneignen, ich hatte mit ein paar Leute solche Spots diskutiert und waren nicht immer einer Meinung und hatten ehrlich gesagt wenig Ahnung wie wir uns einigen sollten.
      Zwar sind die Faktoren, wieso man looser oder thighter sein sollte bekannt, aber in den seltensten Fällen war es uns möglich deswegen zu sagen wie viel looser man sein kann, wenn die Nashrange zum Beispiel 20% ist und man droht die Foldequity zu verlieren, ist es klar, dass man mehr pushen sollte, aber ob man dann 30% pushen sollte, oder doch bereits 50% oder nur 25% war uns nicht möglich. Hier hilft auch der Artikel von Steinek nur bedingt weiter, da er zwar viele/alle Gründe zum Abweichen aufzählt, aber man deswegen noch nicht weiß wie stark.

      Dabei sind sowohl Abweichungen (-EV Push machen, +EV call auslassen usw.) aufgrund von Schwächen im ICM als auch aus Future Game Gründen dabei, waren uns jedenfalls bei beiden Themen unsicher.

      Am liebsten hätte ich also eine Umsetzung wo die Faktoren geannt werden und dann gesagt wird wie viel looser man sein sollte, da dies in dieser allgemeinen Form vermutlich schwer zu machen ist, wäre es zumindest ganz schön in speziellen Situation zu diskutieren (gerne auch in einem Coaching oder im Video mit meheren Coaches) wie viel looser/tighter als ICM einem vorgibt man sein sollte und vorallem aus welchen Gründen und welche Gründe dabei besonders wichtig sind und einen wie großen Ausschlag geben.

      Auf jeden Fall würde auch eine Sammlung von gut diskutierten Beispielen schonmal weiterhelfen, zwar gibt es diese Situationen immer wieder in Videos, gerade in Livevideos aber nur kurz diskutiert, aber auf jedenfall gibt es selten bis gar nicht, dass Spots unter einander verglichen werden, zudem sind die Hände über die gesamte Videosektion verstreut und nicht kompakt in einem einzelnen Video.

      Vorschlag für ein Konzept (weiß nicht ob ihr Lust auf eine ganze Videoreihe habt, ansonsten wäre wohl vorallem das zweite Video interresannt):
      1.) Ein Theorievideo, dass im wesentlichen 2 Fragen beantwortet/wiederholt (dieses steht in der tat ganz gut im Artikel):
      a) Welche Situationen gibt es um von den rein aus dengegnerischen Ranges, Stacksizes und mit ICM berechneten Ranges ab zu weichen? also -EV Push wegen FE Verlust, -EV Pusch um danach die bubble zu abusen usw.
      b) Welche Faktoren beeinflußen, dass man looser oder thighter wird und soweit es hier möglich ist zu sagen wie wichtig dieser faktor ist und es etwas quantifizieren, zumindest in welchem bereich sich so eine abweichung in etwa befinden kann
      2.) Vergleich von Handbeispielen, wo sich nach Möglichkeit nur einer oder zumindest wenige dieser obigen Faktoren verändert haben und die abweichungen von den ICM ranges zu vergleichen:
      zum Beispiel: 5handed
      Hero ist UTG und kann jeweils x% nach ICM pushen, wie viel pusht er bei 3BB, bei 4BB, bei 5BB usw. (bzw. von welchen gegnerischen eingenschaften hängt dies wieder ab), da jeweils droht die FE durch den nächsten blind zu verlieren
      3.) Zuletzt könnte man einfach einige Beispielhände diskutieren und sagen wieso man jetzt so und so viel looser pusht und was sich verändern würde, wenn jetzt dies oder jenes der fall wäre

      Das wären so meine Ideen dafür, gibt sicher noch ein paar andere, also nur zu.

      Wenn du willst könnte man auch hier im Thread einige diskutable Handbeispiele sammeln.
      So ich hoffe mein Beitrag hat den Wunsch etwas erläutert, kannst mich auch gerne in Skype adden: itbmotw wie hier
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Huhu,

      hab grade auch mit Manu mal über das Thema geredet.
      Also meiner Meinung nach ist das was ihr moechtet sehr schwer umzusetzen.
      -EV pushes macht man ja dann wenn ICM Situationen falsch oder nicht vollständig abbildet.
      Wenn ihr nun Berechnungen mithilfe von NASH und Wizard anstellt, dann nutzt ihr dann ja auch wieder ICM und es ist halt nicht richtig machbar Lücken im Modell mit dem Modell selber zu berechnen.
      Was halt geht sind Beispiele und "allgemeine" Erklärungen wie in Steineks Artikel, aber meiner Meinung nach keine genauen Berechnungen.
    • hanratty
      hanratty
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 1.905
      also steineks artikel ist ja schon mal sehr gut zu dem Thema...ob das in nem video besser erklärt werden kann bezweifel ich stark...

      im grunde ist ja bei allen Entscheidungen das Future Game der entscheidende Faktor...aber wie weit sich der BE point einer entscheidung durch Future Game Betrachtungen verschiebt lässt sich nicht so einfach berechnen...von daher entscheidet man wie schon gesagt oft nach gefühl und verlässt sich auf seine erfahrung und reads auf die gegner...gerade für anfänger die das in einem video sehn dürfte das schwierig nachzuvollziehen sein...

      Ne möglichkeit das zu mathematisiern wäre natürlich ein programm zu schreiben dass den zukünftigen Verlauf des SNGs meinetwegen 10000 mal simuliert...aber da wäre das hauptproblem wie unam schon sagte dass das ganze so sehr gegnerabhängig is, dass es verdammt schwierig sein dürfte die Parameter über das spielverhalten der einzelnen gegner vernünftig zu bestimmen...abgesehen davon dass die entwicklung eines solchen Programms auch schon ziemlich zeitintensiv wäre ;(