AKo in UTGvsBlinds

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Hi!

      Ich finde, dass AK in den Blinds vs. einen UTG-opener, der ein solider TAG ist, sehr problematisch ist.
      Grund ist simple:

      In der Regel hat hier niemand eine Bluff4bet_range in dem Spot.
      -> wenn wir in den Blinds 3betten und und der UTG-TAG 4bettet, hat er in der Regel AKs/o, QQ+ -> dagegen haben wir ca. 39%.
      Wenn wir aber nicht davon ausgehn,
      dass er hier eine Bluff4betrange (keine FEQ auf unseren 5betjam) hat und auch nicht, dass er schlechtere Hände pre 4bet/Callt,
      dann kann man hier nicht 3bet/5betJam spielen, weil man so um die 43% EQ braucht (ohne rake).

      Erstmal würde ich eure Meinungen dazu hören - habt ihr euch auch schon mal darüber Gedanken gemacht?
  • 16 Antworten
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Silber
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Fullring oder SH?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Für mich ist in den Blinds Ak keine automatische 3-bet gegen UTG.

      Natürlich kommts drauf an wie man TAG definiert, obs History gibt, man ihn Postflop einschätzen kann und auf welcher Plattform man spielt. ;)

      Aber letztlich ist man dort mit einem Call durchaus passabel bedient, vor alle weil man viele Crap Aces in seiner Range behält und er automatisch Hände wie AK aus unsere Range streicht.

      Da liegt also durchaus Value.

      Zudem kann man natürlich hervorragend semi-bluffen, da der Call wohl am ehesten nach Pocket Pairs aussieht.

      Also ich finde einen Call durchaus denkbar, auch wenn wir Postflop Out of Position spielen müssen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Mondkeks
      Fullring oder SH?
      Ich denke es bezieht sich auf Shorthandedn, bei Fullring wird die Sache ja noch enger...
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von MiiWiin
      Original von Mondkeks
      Fullring oder SH?
      Ich denke es bezieht sich auf Shorthandedn, bei Fullring wird die Sache ja noch enger...
      ja, das ist 6max gewesen, ansonsten seh ich es wie du^^
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ajo ganz ehrlich, wenn du mit AK nicht profitabel broke gehen kannst 3bettest du obv zu wenig ;) ist halt echt immer gegner abhängig, gibt auf den midstakes halt auch viele regs die in der situation mit JJ+ AKs/o broke gehen und auch bluff4betten. aber call is sicher nicht die schlechteste option, da ein pre ai wenn dann eh nur marginal +ev ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von stylus20
      ajo ganz ehrlich, wenn du mit AK nicht profitabel broke gehen kannst 3bettest du obv zu wenig ;) ist halt echt immer gegner abhängig, gibt auf den midstakes halt auch viele regs die in der situation mit JJ+ AKs/o broke gehen und auch bluff4betten. aber call is sicher nicht die schlechteste option, da ein pre ai wenn dann eh nur marginal +ev ist.
      Es ist nur so, dass es einem 17/14er der aus UTG light raist, wenig 3-bets callt und selten 4-bettet, relativ egal ist wieviel wir 3-betten.

      Klar, kommen wir da als super-Maniac rüber siehts eventuell anders aus, glaube aber dennoch nicht dass er da mit AQ 4-bet/broke spielt weil wir ja aggressiv spielen. Die Spieler kannst du da kaum rauslocken.

      Da 3-bet/broke zu spielen ist schon mehr als knapp, 3-bet/fold ist halt ärgerlich, wäre wohl ein unnötiger Bluff, also bleibt nur der Coldcall.

      Die Aussage dass man zu wenig 3-bettet hängt halt auch von den Gegnern ab, zurückhaltende TAGs oder gar Rocks stört das nicht wirklich.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von MiiWiin
      Original von stylus20
      ajo ganz ehrlich, wenn du mit AK nicht profitabel broke gehen kannst 3bettest du obv zu wenig ;) ist halt echt immer gegner abhängig, gibt auf den midstakes halt auch viele regs die in der situation mit JJ+ AKs/o broke gehen und auch bluff4betten. aber call is sicher nicht die schlechteste option, da ein pre ai wenn dann eh nur marginal +ev ist.
      Es ist nur so, dass es einem 17/14er der aus UTG light raist, wenig 3-bets callt und selten 4-bettet, relativ egal ist wieviel wir 3-betten.
      sowas hab ich seit über nem jahr nicht mehr gesehen ;)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von stylus20
      Original von MiiWiin
      Original von stylus20
      ajo ganz ehrlich, wenn du mit AK nicht profitabel broke gehen kannst 3bettest du obv zu wenig ;) ist halt echt immer gegner abhängig, gibt auf den midstakes halt auch viele regs die in der situation mit JJ+ AKs/o broke gehen und auch bluff4betten. aber call is sicher nicht die schlechteste option, da ein pre ai wenn dann eh nur marginal +ev ist.
      Es ist nur so, dass es einem 17/14er der aus UTG light raist, wenig 3-bets callt und selten 4-bettet, relativ egal ist wieviel wir 3-betten.
      sowas hab ich seit über nem jahr nicht mehr gesehen ;)
      @stylus:
      Ich blance meine 3betrange for Value in diesem Spot schon mit lighten 3bets (kleine Axs zb.)
      Das Problem ist, dass die dynamik auf NL200 6max noch nicht so im Vakuum da ist, das jemand hier eine bluff4betrange hat, obwohl es korrekt wäre (gegen mich und auch gegen viele andere REGs, gegen welche ich aber in dem Spot auch noch nicht bluff4bette.)
      Das ist noch nicht "common" auf NL200 (FTP/Stars)
      Auf €-Seiten wohl erst recht nicht.

      Ich weiß nicht wie es ab NL400 aussieht... - vermutlich gehts da aber damit los.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      na ja du darfst halt nich nur den value mit 5-bet shove sehn, sondern musst auch die situationen sehn wo er hands wie Aq preflop called und du ihn dann postflop stackest oder zumindest nen größeren pot gewinnst.

      ansonsten kannst du jede nit irgendwann mal aus ihrer standardbrokerange locken, es dauert halt^^ also im grunde seh ichs wie stylus.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von daberndl
      na ja du darfst halt nich nur den value mit 5-bet shove sehn, sondern musst auch die situationen sehn wo er hands wie Aq preflop called und du ihn dann postflop stackest oder zumindest nen größeren pot gewinnst.

      ansonsten kannst du jede nit irgendwann mal aus ihrer standardbrokerange locken, es dauert halt^^ also im grunde seh ichs wie stylus.

      wobei der Playerpool auf FTP/PS (meine Sites) auf NL200 6max doch noch sehr groß ist, was hier auch ein Prob sein könnte.
      btw.,
      viele Leute oR/callen nicht IP eine 3bet mit AQo in UTGvsblinds.
      Außerdem wird die Brokerange in dem Spot nie so weit werden, dass du pre +ev 3bet/5bet spielen kannst, wenn er nie bluff4bettet
      Es geht also eher darum, ob eine Bluff4betrange vorhanden ist und man noch etwas FEQ auf den 5betJam hat.
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      Was bezeichnest du denn als "soliden TAG", also wieviel % würde derjenige UTG ca. openraisen? Wenn er quasi nur valuehands openraist, wirds tatsächlich etwas schwierig AK for Value zu 3betten. Gegen Villains, die etwas looser sind auch ein paar SCs oder offsuited Broadways openraisen ist es eine andere Sache, weil ihre Range nicht so valuelastig ist und sie eher gewillt sind Hände preflop in einen Bluff zu turnen. Man muss halt einige Faktoren berücksichtigen und kann das nicht so 100% sagen, es gibt auch sehr tighte Spieler, die viel 4b/folden und gegen die wäre es ein Fehler AK nicht zu 4b/shoven (z.B. stefanli88 oder so auf FTP, wirste vlt kennen).

      Ich persönlich 3bette recht viel vom BU, auch gegen UTG und "muss" AK ebenfalls 3betten, da meine 3betting-Range sonst viel zu weak wird und ich entsprechend viel zu oft 3b/folden müsste. Klar wird das nicht immer exploited aber generell ist man ja trotzdem bemüht die Frequenzen nicht total exploitable werden zu lassen. Gegen loosere Gegner ist es obv immer eine 3bet, weil sie ihre Toprange ja trotzdem nicht folden werden (wenn jmd z.B. 25/22 spielt und aus UTG ~18% raist, wird er gg nen Villain mit 12-15% 3bet auch AJs, KQs, AQ usw. nicht weglegen). Würde also nur in Ausnahmefällen (wirklich nitty villain + keine history/nicht das richtige Image) auf eine BU 3bet mit AK verzichten. Gegen so ziemlich jeden, mit dem ich öfter spiele, halte ich meine BU 3bets mit AK für deutlich +EV. Gab in letzter Zeit vermehrt auch Spots, wo ich AK vom BU gg UTG 3bette und SB/BB 4b/foldet oder sogar mal AQ 4b/callt.

      villain spielt 17/13 (!)

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($298)
      BB ($254)
      UTG ($243)
      CO ($203)
      Hero ($207)

      Dealt to Hero A:spade: K:diamond:

      UTG raises to $7, fold, Hero raises to $20, SB raises to $50, fold, fold, Hero raises to $207 (AI), SB calls $157

      FLOP ($423) J:spade: 3:diamond: 2:club:

      TURN ($423) J:spade: 3:diamond: 2:club: 7:heart:

      RIVER ($423) J:spade: 3:diamond: 2:club: 7:heart: Q:diamond:

      Hero shows A:spade: K:diamond:
      (Pre 75%, Flop 85.7%, Turn 93.2%)

      SB shows Q:spade: A:club:
      (Pre 25%, Flop 14.3%, Turn 6.8%)

      SB wins $420

      Mit dem richtigen Image, geht also alles.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      ganz normale TASGs al la 23/19 - mit UTG-OR von 16%-20%.


      3betten ist ja auch +ev, aber 3bet/5betjam ist wie gesagt ein Fehler als blinds vs.UTG so lange UTG in dem Spot nicht bluff4bettet, was eben die wenigsten tun.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Natürlich kommts immer aufs eigene Image an. Aber nicht hackt hier mit 12% 3-bet über die Tische, daher ist das allgemeingültig schwer zu sagen.

      Nur genau diese Kleinigkeiten entscheiden ob es gut ist einen eher tighten UTG-Openraiser aus den Blinds mit AK zu 3-betten.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      Original von MiiWiin
      Natürlich kommts immer aufs eigene Image an. Aber nicht jeder hackt hier mit 12% 3-bet über die Tische, daher ist das allgemeingültig schwer zu sagen.

      Nur genau diese Kleinigkeiten entscheiden ob es gut ist einen eher tighten UTG-Openraiser aus den Blinds mit AK zu 3-betten.
      fyp
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von daberndl
      Original von MiiWiin
      Natürlich kommts immer aufs eigene Image an. Aber nicht jeder hackt hier mit 12% 3-bet über die Tische, daher ist das allgemeingültig schwer zu sagen.

      Nur genau diese Kleinigkeiten entscheiden ob es gut ist einen eher tighten UTG-Openraiser aus den Blinds mit AK zu 3-betten.
      fyp
      Der overall 3bet_stat !=! 3bet aus den Blinds vs UTG.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von daberndl
      Original von MiiWiin
      Natürlich kommts immer aufs eigene Image an. Aber nicht jeder hackt hier mit 12% 3-bet über die Tische, daher ist das allgemeingültig schwer zu sagen.

      Nur genau diese Kleinigkeiten entscheiden ob es gut ist einen eher tighten UTG-Openraiser aus den Blinds mit AK zu 3-betten.
      fyp
      Der overall 3bet_stat !=! 3bet aus den Blinds vs UTG.
      Über direkte Werte reden wir ja gar nicht.

      Aber es wird ja immer wieder vom "richtigen" Image geredet. Es macht schon einen Unterschied ob jemand overall 5% oder 12% 3-bettet, udn was davon "richtig" ist sei mal dahingestellt.

      Positionen spielen natürlich auch mit rein, aber wieviel jemand aus BB gegen UTG 3-bettet kann man ohnehin nicht nachvollziehen.

      Und dann stellt sich noch die Frage ob UTG wirklich auf 3-bet-Positionen achtet, nicht jeder ist so Stats-verrückt.

      Da kann man sich dann auch wiederum wunderbar selber leveln. ;)