Kann ich bei der SSS Pocketpairs in Middleposition limpen?

    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      Da diese Frage in den letzten Coachings häufig kam, möchte ich das doch auch mal schriftlich festhalten. Denke für einen Artikel ist das zuwenig, aber ein Thread auf den man dann verweisen kann ist ja auch ganz gut. Rechnen wir es doch einfach durch. Dazu machen wir einige Annahmen: 1) Unser Stack beträgt 20BB 2) Wir spielen unser Pair am Flop nach der Regel: no set, no bet. 3) Wir werden immer voll ausbezahlt wenn wir unser Set treffen ( sprich 20 BB Gewinn) 4) Der Durchschnitts-"PFR" an unserem Tisch beträgt 12% 5) Auf einen Raise müssen wir immer folden, da dieser i.d.R. mindestens 4BB ist, und wir keine odds bekommen auf Setvalue zu callen. Als erstes schauen wir, wie sich die Pairs in Latepositions machen, um dann den Vergleich zu Middleposition ziehen zu können: In Latepositon limpen wir unser pocketpair und haben nach uns noch 2(bzw 3) Leute nach uns, die raisen könnten. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir den Flop sehen ist also 0.88*0.88 ( *0.88 ), also 77% (68% im CO). Wir treffen mit einer Wahrscheinlichkeit von 11,8% unser Set (oder Quads) am Flop. Das heisst, wenn wir limpen, sehen wir im Button zu 77% einen Flop und treffen dann mit 11,8% unsere Hand. Damit ergibt sich für den Erwartungswert des Limps am Button: EV(Limp Button)= WS(foldpreflop)*(-1)+WS(seeflop)*[WS(noset)*(-1)+WS(set)*20] EV(Limp Button)=0.23*(-1)+0.77*(0.882*(-1)+0.116*(20)) = +0.877 Wir machen also im Schnitt knapp 1 BB plus, wenn wir am Button mit unserem Pocketpair limpen. Im Cutoff ändert sich der Wert auf 0.65 (einfach die Zahlen einsetzen). Für MP3: 0.46 Für MP2: 0.26 Für MP1: 0.12 Diese Zahlen scheinen jetzt einen limp in Middleposition zu befürworten, auch wenn es deutlich knapper wird. Was allerdings müssen wir dringend berücksichtigen? Die Annahmen sind nicht alle realistisch! Ganz starke, negative Auswirkungen auf den EV haben vor allem die Annahmen 1) und 3) sofern sie nicht erfüllt sind. Als SSS Spieler steigt man zwar mit 20BB ein, ich persönlich kaufe aber sehr spät nach, und auch nur selten auf mehr als 18BB. Dies senkt meinen Maximalgewinn extrem, meine Verluste bleiben allerdings gleichhoch! Ausserdem wird man eben nicht immer voll ausbezahlt werden. Klar, jede 100ste Hand wird man sogar mal von zwei Leuten gecallt werden, aber eben nicht sehr oft. Meistens bekommt man eben nichtmal einen normalen Doubleup. Dies senkt auch den Gewinn deutlich, die Verluste bleiben auch hier gleich hoch, der EV sinkt beträchtlich! Auch Annahme 4) ist nicht ganz unbedenklich. Selbst wenn der DurchschnittsPFR bei 12% liegt, würde die WS einen Flop zu sehen deutlich sinken, je höher die Abweichungen von diesem Durchschnittswert sind. Ausserdem spielen ja gerade die Leute in lateposition deutlich looser. Es gibt natürlich auch einige positive Faktoren, die hier nicht berücksichtigt wurden. Mann kann ja z.b. auch einen grösseren Stack als 20 BB haben (z.B. nach einem gewonnen Pot) oder man könnte mir seinem Pocketpair unimproved gewinnen. Fazit: Wann limpe ich nun also mein Pocketpair? - Je "later" die Position desto besser. Button und Cutoff lassen wohl aufgrund des hohen EV einen Limp mit any pocketpair nach 2 limpern zu. - Vele Leute haben vor euch gelimpt (eure Potodds steigen, und eure implied odds ebenfalls, diese sind sehr wichtig um nahe an Annahme 3) zu kommen. - Je höher euer Pocketpair desto besser, mit 88 kann man schonmal ein Overpair floppen und unimproved sogar noch einige Bets postflop gewinnen. Mit 22 ist das nicht wirklich machbar - Die Leute die nach euch kommen, sollten möglichst tight sein. Ein Maniac der noch raisen könnte, versaut euch hier total den EV weil ihr zu oft folden müsst und einen Totalverlust von 1BB habt, ohne die Chance den Flop zu sehen. Gerade der PFR ist wichtig, je mehr Leute nach euch sind. Bei einem angenommenen PFR von ca 25% wäre es schon im CO -EV zu limpen, und nicht vergessen: der von PA angezeigte Wert nimmt keine Rücksicht auf die Veränderungen der Raiseranges in Late positions! - Euer Stack ist möglichst gross. Unter 15BB wird es auch im CO und BU schon knapp mit den Limps. Manchmal werdet ihr auch 40+ BB haben, dann könnt ihr natürlich deutlich looser limpen. Als grobe Richtlinie gilt auf jedenfall das bisherige SHC! Wer Anpassungen vornehmen möchte, sollte sich genau angucken, ob das sinnvoll ist, und die hier aufgeführten Punkte berücksichtigen. Im Zweifelsfall auch einfach nochmal nachrechnen, z.B. mit kleinerer Stacksize oder höheren PFRWerten. P.S.: Wer noch Fehler findet, darf sich gerne melden :)
  • 16 Antworten
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      doppelpost
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      Original von PeterBee 3) Wir werden immer voll ausbezahlt wenn wir unser Set treffen ( sprich 20 BB Gewinn)
      Ist diese Annahme nicht zu optimistisch? Ansonsten natürlich very nice work, danke dafür.
    • yaqwe
      yaqwe
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 152
      Cooler bericht! Spiele zwar kein SSS mehr, aber den mathematischen hintergrund dahinter finde ich sehr interessant. Wobei ich da wohl ein paar tippfehler gefunden habe
      Das heisst, wenn wir limpen, sehen wir im Button zu 81% einen Flop und treffen dann mit 11,8% unsere Hand.
      0,88^2 = 0,7744 (wie weiter oben selbstgeschrieben)
      EV(Limp Button)=0.23*(-1)+0.77*(0.882*(-1)+0.116*(20)) = +0.877
      0,116 + 0,882 UNGLEICH 1 EDIT: Ich hab dreck gerechnet...Die Rechnung stimmt natürlich soweit.
      Im Cutoff ändert sich der Wert auf 0.65 (einfach die Zahlen einsetzen).
      0,88^3 = 0,68
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      @ face : wie schon im Verlauf des Artikels geschrieben, ist diese Annahme sehr optimistisch. Sie dient der Vereinfachung der Rechnung, und ist definitiv nicht realistisch. Deswegen würde ich auch bei einem EV von z.B. 0.26 in MP2 nicht limpen, da diese Zahlen eben nach unten zu korrigieren sind. Zu krasse Fallunterscheidungen wollte ich halt nicht machen :) @ yaqwe: Fehler korrigiert. Die Zahl im Cutoff stimmt aber glaube ich, du musst die WS den Flop zu sehen ja noch in die Gleichung einsetzen.
    • yaqwe
      yaqwe
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 152
      ja stimmt. Hatte den satz falsch gelesen. War wohl doch schon spät :)
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      keine ahnung, ob ich das gerade komplett verplane, aber:
      wenn du von einem durchschnittlichen pfr von 12% ausgehst und diesen zum rechnen verwendest, machst du dann keinen fehler?
      hintergrund: ein pfr von 12% bedeutet ja, dass der gegner durchschnittlich also über alle positionen 12% seiner hände raist(?). allerdings ist die raisingrange normalerweise in late position größer (und in early analog niedriger). hab da keine erfahrungswerte über abweichungen, schätze aber, dass es dann schon ca. 14% sein müssten...
      würde mich übrigens sehr interessieren, welche abweichung vom pfr gegner durchschnittlich in ep,mp,lp,blinds haben. weiss jemand, ob es hier irgendwo so eine erfahrungstabelle gibt???

      und eine frage zu annahme 4) drängt sich mir auch noch auf. ist nicht eigentlich nur der pfr bzw. durchschnittspfr der spieler nach hero entscheidend? der pfr der gegner vor hero ist doch dann im prinzip uninteressant, oder?

      ansonsten: sehr sehr guter beitrag @peterbee (könnte einen artikel wert sein, finde ich)
      hab daraus einiges gelernt :D
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      ist eh wurscht , da nach der neuen SSS die limp Hände wegfallen
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Wann wird man mal mit einem Set in einem unraist Pot ausbezahlt.... praktisch nie selbst mit paar Limpern von einem. Meistens wird am Flop gefoldet, sonst am Turn. Die implieds sind so gering, dass Limpen mit der SSS rein auf Set Value schlecht ist. Im Small Blind ändert es sich, da wir dort ja nur die hälfte bezahlen müssen.

      Weiterer, gerade auf hohen Limits ein riesen Nachteil: Deception. Limpen grenzt unsere Handrange auf ganz wenig Hände ein....
    • fmo01
      fmo01
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 539
      Sehr guter Post, vielen Dank.

      Sicherlich könnte bzgl. der Annahmen auch noch die unterschiedlichen Limits unterscheiden.

      Auf NL25 werde ich doch sehr oft voll ausgezahlt. Nicht selten sogar von 2 DOnks.
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      Naja, gerade in Position bekommt man nicht soo selten payoff, vor allem wenn einige der Limper aus early position kommen.
      Hängt sicherlich von den Gegnern ab, und die Annahme, dass man immer vollen payoff bekommt ist absolut utopisch, trotzdem würde ich in late position nicht generell meine pairs wegwerfen.
    • gertrud16
      gertrud16
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 412
      cool... eine Sorge weniger...

      btw: was isn mit deinem Blog, Peter?
    • AmigoHD
      AmigoHD
      Global
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 308
      Ob ich mit einem Pocket limpe hängt vom Table ab. Sehe ich, dass es viele Limper gibt aber selten Raises, so calle ich mit kleinen bis mittleren Pockets. Ab 88 raise ich dann sogar.
      Ist aber, wie gesagt, tischabhängig.
    • Macchiavelli
      Macchiavelli
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 567
      wann kann man eigentlich pockets in der late position nach einem minraise callen? Klar, mein stack sollte möglichst groß sein. Aber reicht ein Caller des Minraises? Oder ist dieser call für die SSS tabu?
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      ist für nen 20 BB stack so gut wie nie korrekt Macciavelli.
      In der Regel spricht man von 15 fachem Stack für nen Call auf setvalue, vor allem wenn du nicht closing the action bist, kann das als shortstack extrem viel kosten (ausser du sitzt im BB z.b.)
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von PeterBee
      ist für nen 20 BB stack so gut wie nie korrekt Macciavelli.
      In der Regel spricht man von 15 fachem Stack für nen Call auf setvalue, vor allem wenn du nicht closing the action bist, kann das als shortstack extrem viel kosten (ausser du sitzt im BB z.b.)
      ... aber dann muss man ja eh nur ein BB zahlen und callt natürlich immer ;)
    • daiMii
      daiMii
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 1.494
      was hälst du davon ein minraise mit pockets in late posi auf setvalue zu callen?
      gerade mit händen wie 77-99 fühle ich mich da nicht allzu schlecht tritz minraise.