Steal-Sammelthread

    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      :s_cool:

      Nachdem ich (mittels Forumssuche) mühsamst versuchte die einzelen Puzzlestücke zusammen zu suchen, und die Aktion fehl schlug da meist keine klaren Antworten kamen möcht ich hier mal alles wichtige zu dem Thema zusammen kommen lassen.

      Stats:

      wo liegt man im Bereich des Optimalen?

      Att. to Steal
      Fold BB vs Steal
      Fold SB vs Steal

      im fullring sowie im shorthanded-Spiel?

      Auch Grenzwerte ab wann ein Spieler in dem Bereich offenbar wirklich Leaks hat wären interessant (Extrembeispiel: Fold BB vs Steal: 100%).

      Ab welchen Werten bei Villain kann man any two spielen?! Also zb. ab welchem Att. to Steal Wert kann ich praktisch immer callen und ab welchem Fold Blinds vs. Steal Werten kann ich immer a) vom BU b) vom CU any two openraisen?!

      Ich denk mal das sind die drei Standardwerte die jedem interessieren - wem das zu wenig ist, der kann ja weitere Werte wie Call- und 3-Bet vs. Steal posten.

      Vielleicht kann man das irgendwie übersichtlich (tabellarisch) gesammelt festhalten. Dann könnte jeder User mal die Optimum- und Grenzwerte abgleichen und sein Spiel in der Richtung prüfen.

      Vielleicht zeigt sogar jemand seine Farbeinstellung im HM :)

      Also dann - happy posting :s_grin:
  • 25 Antworten
    • Merc190E
      Merc190E
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.402
      meine eigenen Werte betragen

      steal CO: 30
      steal BU: 38
      steal SB: 53
      fold SB 2 steal: 86
      fold BB 2 steal: 62

      wobei ich mich mehr oder weniger streng nach den ps charts für fullring orientiere.

      Wenn jemand werte hat, die deutlich über denen von mir liegen, werde ich natürlich etwas looser, entsprechend tighter, wenn er niedrigere Werte hat. Kann man schön farblich markieren
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Steal any 2 aus Button:

      Profitabel, wenn

      x * 1,5 SB - (1-x) * 2 SB > 0, wobei x = Fold SB to Steal * Fold BB to Steal ist.
      3,5 * x > 2
      x > 2/3,5 = 57,1%.

      Angenommen, SB verteidigt 15% (Fold SB to Steal 85), dann bekommst du für Fold BB to Steal = 57,1% /0,85 = 67,2%

      Das stimmt allerdings nicht ganz, weil SB für gewöhnlich reraist und deine Stealrange dagegen eine schlechte Equity hat. Dennoch, wenn BB zu 70-75% foldet, dann kannst du any 2 stealen.

      SB kann dagegen kein Grund zum sehr loosen Steal sein, weil ein normaler BB einen kleineren BB Fold to Steal als 57 hat.

      Call any 2 in BB gegen Steal: 32o muss 35% Equity gegen die Range des Gegners haben. Das ist nie der Fall, weil 32o gegen eine random Range nur 32,3% Equity hat. Gegen eine zufällige Range könntest du 92% verteidigen, also alles ausser 72o-32o und 73o-43o. Ist der Gegner postflop schlecht genug, kannst du looser verteidigen.
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      OK, vielen Dank :)

      Was fällt dir zum Att. Steal ein?! Bilde mir ein dass irgendjemand mal geschrieben hätte dass man vs. 60% bereits any two callen kann ... kann mir das nur nicht ganz vorstellen ...

      Bzw. welcher Steal wert ist für einen selbst optimal?! Kann mir vorstellen dass das zwischen SH und FR doch deutlich abweicht!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich glaube nicht, dass man gegen eine 60% Range schon any 2 callen sollte. Mit dem Equilator komme ich auf eine ca. 80% Range, die man callen kann. Das ist auch schon ziemlich viel.

      Zum optimalen Attempt to Steal kann ich nicht soviel sagen. Es gibt einige gute Spieler, die über 40 haben. Die spielen eher laggy. Um die 40 bis knapp darunter ist ein typischer TAG-Wert. SH- und FR- Werte weichen bei mir etwas voneinander ab, wobei mein FR-Wert höher ist als mein SH-Wert. Das kann an der Samplesize liegen, weil ich nicht sehr viele FR-Hände in meiner Datenbank habe (etwas mehr als 10k). Möglich auch, dass es daher kommt, dass meine FR-Hände durchschnittlich in niedrigeren Limits gespielt werden als meine SH-Hände und ich dann aggressiver bin, weil in den niederigeren Limits die Blinds schlechter verteidigt werden.
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Oh mein Gott - ich hab ja Katastrophenwerte ... damn bin ich ein :f_p:

      Att. Steal: 24,7
      Fold SB vs Steal: 88
      Fold BB vs Steal: 73

      Wobei die Werte ausschließlich aus 0.25/0.50 über 21k Hände sind ... ich bessere mich pro Limit um 2-3% ...

      Ich glaube nicht, dass man gegen eine 60% Range schon any 2 callen sollte.


      Ich habs gestern in nem Thread aus 2007 gefunden ... weiß aber nicht mehr welcher und von wem die Aussage war ...
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Also ich hab das jetz mal in den Equilator reingetippt:

      Laut FR-ORC sollte man folgende Range first in raisen:

      CO: 23,98%
      BU: 32,28%
      SB: 46,30%

      Exakt die gleichen Ranges entsprechen dann doch eigentlich auch den optimalen, positionsbezogenen Att. to Steal Blinds-Werten, oder denk ich da grade vollkommen falsch?!

      Nimmt man den Mittelwert der positionsbezogenen First-In-Raise-Werte hat man doch eigentlich den "optimalen" Att. to Steal Blinds-Wert bzw. der HoldEm Manager kennt den Wert glaub ich als "Steal Pct".

      Also müsste der TAG wenn er exakt nach Chart spielt eigentlich nen Att. to Steal von 34,19% haben, und der sollte als "optimaler Richtwert" gelten für Fullringspieler welche nach dem Advanced FR-Chart spielen ...

      ... richtig?!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Schau mal in den Silberchart :)
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Original von cjheigl
      Schau mal in den Silberchart :)
      Silber gibts doch nur das ORC und weitere Preflop-Charts für das Shorthanded-Game ... ich sprech ja grad vom Fullring ...

      ... oder kapier ich da irgendwas nicht und steh grad voll auf der Leitung während sich alle andren schon blöd lachen :f_confused: ?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn es um Steals geht, dann geht es um das Spiel in den späten Positionen, nachdem alle vorher gefoldet haben. Das unterscheidet sich überhaupt nicht von Steals an einem SH-Tisch. Du kannst also auch an FR-Tischen den Silberchart für das Spiel ab MP2 verwenden, wenn alle vorher gefoldet haben. Der Silberchart ist aggressiver.
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      Den Positionsnachteil hat man bei einem Steal aus dem SB. Man muss nur noch einen Gegner zum folden bringen. Man kann leicht ausrechnen, wie oft der preflop folden muss, damit ein Steal profitabel ist.

      Analog zu oben bekommt man

      x * 1,5 SB - (1-x) * 1,5 SB > 0 mit x = Fold to Steal
      x > 0,5

      was einleuchtend ist, wenn man 1,5 SB gewinnen kann und dafür 1,5 SB einsetzen muss.

      Der Gegner wird aber häufiger callen und dann wird es kompliziert, weil man den Flop berücksichtigen muss und dann einen EV über mehrere Streets ausrechnen muss.

      Der sieht etwa so aus:

      EV = fold preflop * 1,5 SB + call preflop * (-1,5 SB + fold Flop * 2,5 + call Flop * (-1 (conti Flop) + Equity * 3,5 ))

      Angenommen, der Gegner foldet 30% preflop und auf dem Flop. Dann ergibt sich

      EV = 0,3 * 1,5 + 0,7 * (-1,5 + 0,3 * 2,5 + 0,7 * (-1 + Equity * 3,5))
      = 0,45 + 0,7 * (-0,75 - 0,7 + 3,5 * EQ)
      = 0,45 -1,015 + 2,45 * EQ
      = -0,565 + 2,45 * EQ > 0

      EQ > 0,565/2,45 = 23,1% gegen die gegnerische Flopcallrange

      Das ist ungefähr plausibel, weil man unterstellt, dass der Gegner bis zum Flop 51% der Hände schon foldet.

      Das Problem ist aber, dass man diese 23% unter Umständen nicht realisieren kann, weil man keine Position hat und der Pot noch nicht zu Ende ist.

      Um die Equity zu realisieren, gibt es die Randbedingung für das Spiel bis zum Showdown mit

      2 BB (Kosten) / (3 + 2*2) BB = 28,6%

      Hier stösst man auf zwei Probleme. Das eine ist das vernachlässigte Problem gegnerischer 3-bets und Raises, das andere, dass die Equity am Flop vom Flop abhängig ist. Man kann nicht einfach die Preflopequity gegen eine 49% Prefloprange einsetzen, weil der Ggener auf dem Flop nicht die Prefloprange weiterspielt, sondern eine Range abhängig vom Flop.
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Original von cjheigl
      Wenn es um Steals geht, dann geht es um das Spiel in den späten Positionen, nachdem alle vorher gefoldet haben. Das unterscheidet sich überhaupt nicht von Steals an einem SH-Tisch
      Ja, ist ja vollkommen logisch ... dacht ichs mir doch dass ich auf der Leitung stand ... danke :) werd das ganze also nochmal nach dem Silberchart rechnen ...
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Off-Topic aber wichtig:

      Das ORC 3.0 (also das Fullring-Gold-Chart) ist im Grunde das gleiche wie das ORC Shorthanded-Silver-Chart nur dass eben noch die Positionen UTG bis MP1 hinzugefügt wurden ... oder?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ja, so ist es.
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      lol danke
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Warum beginnt dann die 3-Bet-Tabelle im FR-Gold-Chart erst mit MP2?

      Einfach die UTG-MP1 Werte aus dem Bronze-Advanced-Chart übernehmen läuft so nicht weil da zwischen MP1 und MP2 plötzlich ne riesen Lücke entsteht. Sieht man am besten an den Pockets wo dann auf einmal ein Sprung von 99 auf 77 in nur einer Position Unterschied vorhanden wäre ...


      __________



      Gut - also nochmal mit dem Gold (Silber) Chart:

      CO: 24,6 %
      BU: 37,7 %
      SB: 61,8 %

      Att. to Steal %: 41,4%


      Du hast geschrieben dass der Stat knapp unter 40% beim typischen TAG liegen sollte ... war das in dem Post von dir nur eben geschätzt (weil ich hier ja jetzt die 41,4% rausbekommen hab) oder hatte das nen speziellen Grund?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von XeroHTLP
      lol danke
      Falschen Button erwischt. Du nimmst mir hoffentlich nicht übel, dass dadurch dein Beitrag im Nirwana verschwunden ist.

      @rubrum:
      Dass der 3-bet Chart für Gold erst ab MP2 beginnt, hat wohl den Grund, dass von den Leuten, von denen er gebraucht wurde, kaum noch einer FR gespielt hat.

      Att. to Steal Wert: ich denke, die Differenz hängt damit zusammen, dass man mit unterschiedlicher Frequenz aus CO, BU und SB stealt. Je später man sitzt, desto seltener kommt man dazu. Das gilt insbesondere für SB, wo man oft nicht mehr die Gelegenheit für ein first in raise hat.
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      hmm von welchem teil meines wundervollen beitrags redest du? :P

      Hier stösst man auf zwei Probleme. Das eine ist das vernachlässigte Problem gegnerischer 3-bets und Raises, das andere, dass die Equity am Flop vom Flop abhängig ist. Man kann nicht einfach die Preflopequity gegen eine 49% Prefloprange einsetzen, weil der Ggener auf dem Flop nicht die Prefloprange weiterspielt, sondern eine Range abhängig vom Flop.
      Das lässt sich doch sicherlich mithilfe eines progarmms oder einfach so grob abschätzen
      zb: jedes pair+, fast alle draws, bei marginalem SDvalue ala K high wirds halt kritischer
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Ich greife noch mal XeroHTLP's Formel bzw. Ansatz auf,wobei ich den Gesamt-EV im Blick habe und mich auf SB vs. BB beziehe und in Big Bets rechne und eine 2:1 Struktur bei den Blinds nehme: 1BB=2bb=4sb


      EV=P1*{(1-P2)*[(1-P3)*(Eq*5-2.25)+P3*1.25]+P2*0.75}-0.25

      wobei

      P1=Wkt(SB raises preflop)
      P2=Wkt(BB folds preflop)
      P3=Wkt(BB folds flop)
      Eq=Equity vs. BB Call

      Sonderfälle:

      1) P1=0 --> Wir raisen nie. Dann verlieren wir immer den SB, egal was BB machen könnte.

      2) P2=1 --> Villain foldet immer. Dann EV=P1*0.75-0.25 wird maximal, wenn P1=1. Hero sollte immer raisen.

      3) P3=1 ---> Villain foldet immer am Flop. Das ist für Villain noch schlechter als immer preflop zu folden

      EV=P1*[(1-P2)*1.25+P2*0.75]-0.25

      Unabhängig davon, wie oft Villain preflop callt, sollten wir immer raisen. da der Inhalt der eckigen Klammer streng >=0.75 ist.

      4) P3=0 ---> Villain ist die absolute Station und foldet nie am Flop. Dann ist EQ unsere Equity gegen Villains CallingRange preflop und wir erhalten:

      EV=P1*[(1-P2)*(Eq*5-2.25)+P2*0.75]-0.25

      Der Raise lohnt sich, wenn der Inhalt der Klammer >0 ist. Dann ist

      Eq>1/5*(-P2/(1-P2)*0.75+2.25)

      Der Ausdruck auf der rechten Seite ist am größten, wenn P2=0 ist. Dann haben wir EQ>1/5*9/4=45%. Wir benötigen also 45% gegen eine any 2 Range. Und wenn er weniger preflop callt, dann benötigen wir noch weniger Equity z.B. wenn er nur 70% preflop callt, dann benötigen wir nur 39% gegen seine Range.

      5) So etwas 0.25<P3<0.45 wäre sicher der generische Fall. Das große Rätsel ist, wie unsere Equity, die wir gegen seine Flopcallingrange haben aussieht. Es ist klar, daß sie von der Equity gegen seine Prefloprange abhängig ist, die wir preflop hatten. Schließlich macht der Flop schon einen Teil der Equity aus.
      Wenn er nur Nutz callen würde, dann haben wir halt so gut wie 0 Equity gegen seinen Call, wenn er fast immer callt, dann bleibt unsere Equity erhalten.

      P3 ist zudem keine Konstante, sie hängt davon ab, wie groß der Anteil seiner Range ist, der entweder improved hat oder Showdownvalue hat. Und wenn Villain noch mitdenkt, dann auch von unserer perceived Stealingrange.
      Aber vereinfacht kann man ja auch den Anteil der Range nehmen, der den Flop absolut verfehlt hat und schlechter als A high ist. Dieser Anteil läßt sich empirisch bestimmen und dürfte ungefähr so ähnlich aussehen:




      Ich habe die Kurve für ein Polynom 5.Grades angepaßt und bin außerdem davon ausgegangen daß die Equity gegen Villains Callingrange linear abnimmt, je mehr Hände Villain am Flop foldet.

      Das Ergebnis ist eine etwas kompliziertere Formel als oben, die aber liefert, daß wir gegen any 2 etwa 47% Equity benötigen, während wir gegen 60% nur noch etwa 32% Equity benötigen, weil Villain oft genug foldet, d.h. wir können gegen jemand, der nie foldet so ca. 58% stealen, während wir gegen jemanden, der 40% seiner Hände gegen den SB foldet gut und gerne 90% stealen können.


      -----------------------------
      Herleitung der Formel ganz oben:

      EV=P1*EV(SB steals) +(1-P1)*EV(SB folds)
      mit

      EV(SB folds)=-0.25.

      EV(SB raises)=(1-P2)*EV(BBCall)+P2*EV(BBFold) mit

      EV(BB folds)=0.75 BB

      d.h. EV=P1*(1-P2)*EV(BB calls)+P2*0.75 BB

      EV(BB calls)=(1-P3)*EV(BB calls Flop CBet)+P3*EV(BB folds to Flop CBet)

      mit EV(BB folds to Flop CBet)=1.25 BB

      und EV(BB calls Flop CBet)=Eq*5 BB-2.25 BB (wenn es am Turn auch noch mal Bet und Call geht und am River beide checken)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Zur Herleitung:

      Der EV von SB folds sollte 0 sein. Den Blind hat SB bereits investiert. Mit dem Fold investiert SB kein weiteres Geld, kann also keine Verluste machen.

      EV(BB folds preflop) = 0,75 SB = 0,375 BB. Die BB gibt es erst ab dem Turn. Das spielt eine Rolle, denn später hast du EV(BB folds Flop CBet) = 1,25 BB = 2,5 SB, was richtig ist.

      EV=P1*{(1-P2)*[(1-P3)*(Eq*5-2.25)+P3*1.25]+P2*0.75}-0.25
      sollte also korrekt lauten
      EV=P1*{(1-P2)*[(1-P3)*(Eq*5-2.25)+P3*1.25]+P2*0.375}

      Zu 4) P3=0

      Wenn das der Fall ist, dann ist automatisch P1=1 und P2=0. Andernfalls könnte BB nicht am Flop callen.

      Es gilt also

      EV(P3=0) = P1*[(1-P2)*(Eq*5-2.25)+P2*0.375] = EQ*5-2,25,

      wobei das die EQ gegen die Flopcalling-/-raisingrange von BB ist.
      Für die Bedingung EV(P3=0) ist EQ > 2,25/5 = 45%

      Das ist tatsächlich eine preflop Equity, weil wir davon ausgehen, dass der Gegner preflop und Flop nie foldet, was bedeutet, dass er auf dem Flop immer noch eine random Hand hat.

      Die stealing Range ist 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 95s+, 86s+, 76s, A2o+, K2o+, Q2o+, J3o+, T6o+, 97o+, 87o.

      Vergleicht man das mit dem Silberchart, stellt man ein paar Unterschiede fest: ein paar suited Hände fehlen (94s, 85s) während sie ein paar mehr unsuited Hände enthält (K2o, Q2o-Q3o, J3o-J4o). Offenbar gibt der Silverchart ziemlich gut die Range gegen einen call any 2 preflop, call any 2 Flop wieder.


      Deine Kurve ist interessant. Geht man von Fold BB to Steal gegen SB von 30% aus, dann foldet BB auf dem Flop auch etwa 30%.

      Dann ergibt sich

      EV=P1*{(1-P2)*[(1-P3)*(Eq*5-2.25)+P3*1.25]+P2*0.375}
      P1=1, P2=0,3, P3=0,3
      EV = 0,7*[0,7*(EQ*5-2,25)+0,3*1,25]+0,3*0,375
      = 0,7 *(3,5*EQ-1,575 + 0,2625)+0,1125
      = 2,45*EQ - 0,80625

      EQ > 0,80625/2,45 = 32,9%

      Das entspricht fast genau der 85% Range gegen 2 zufällige Hände im Equilator.

      Dieses Ergebnis ist etwas paradox, denn es bedeutet, dass man deutlich looser stealen kann, wenn der Gegner nach Chart verteidigt. Ich vermute, dass Positions- und Playabilityaspekte eine Rolle spielen, die die Formel nicht berücksichtigt. Man wird ausser Position nicht immer dazu kommen, seine Equity optimal auszuspielen.
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