Implied Pot Odds

    • Ludus
      Ludus
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 12
      Hallo zusammen!

      Meine Frage zu den Implied Pot Odds wäre: wenn die Pot Odds das Verhältnis meines zu setzenden Einsatzes zum Pot sind, warum sind dann nicht Implied Pot Odds das Verhältnis meines jetzt und in zukünftigen Setzrunden zu setzenden Einsatzes mit dem Pot und dem vom Gegner zukünftig zu setzenden Einsatz?

      Oder anders gefragt: Warum wird nur der zukünftige Einsatz des Gegners berücksichtigt, nicht aber, dass ich selbst dafür auch noch zukünftige Einsätze zu leisten habe?

      Es scheint sich - mit Verlaub aus meiner laienhaften Perspektive - bei den Implied Pot Odds um eine Art Milchmädchenrechnung zu handeln. Stochastisch korrekt wäre es nur, wenn mein zukünftiger Einsatz mitberechnet werden würde.

      Für Eure Antworten besten Dank im Voraus.

      Ludus
  • 11 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      bei implied odds gehst du ja davon aus, dass du, wenn du improvst, die hand auch gewinnst (ansonsten wäre es ja reversed implied odds). daher ist es egal, was du später noch bezahlst, da es, grob gesagt, eh wieder an dich zurückgeht. hoffe du verstehst, was ich meine.
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      Du kannst dir den Pot als Gewinn anrechnen weil dir das Geld darin nicht gehört deshalb kannst du eine Relation zwischen Potgröße und Wahrscheinlichkeit auf Gewinn des Pots herstellen. Du kannst aber nicht Geld das dir gehört als Gewinn anrechnen. Du kannst dir halt das Geld das du noch hast als Gewinn anrechnen. Und wenn du deine outs triffst dann setzt du ja oder du callst eine bet deines Gegners. Dein Gewinn ist aber vom Turn beispielsweise gesehen nur der Pot vom Flop und die Bet deines Gegners.

      Beispiel:
      Hero hat 1000 Chips.
      Big Blind hat 2000 Chips.
      Im Pot sind 3.000.

      Flop
      Hero is All-in!
      BB folds

      Jetzt gewinnt Hero 3.000 er kann sich jeden einzelnen Chip als gewinn anrechnen 1.000+3.000=4.000 :]

      Heros stack=4000


      Jetzt des mit den implied odds:

      Hero hat 4.000 Chips
      BB hat 6.000 Chips

      Flop:
      Pot ist 1.500 groß.

      BB Setzt 1.000
      Hero Callt 1.000

      Turn:
      Pot=3.500
      Du triffst dein out und gehst allin.
      BB Callt.

      River:
      Pot=9.500

      Und wie man sieht hat Hero 5.500 gewonnen und nicht 9.500.
      Also wenn wir davon ausgehen dass wir immer den ganzen stack gewinnen sind diese Implied odds so wie Pot odds von 4:1. glaub ich.
      also es geht halt darum dass wir unsere gewinne berechnen. pot=gewinn unsere eigenen chips=kein gewinn
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      ja also wie oben schon gesagt wurde. ich mache keine einsätze mehr weil ich mache ja so wie du es ausdrückst EINSÄTZE eigentlich nur wenn ich die hand gewinne des sind keine einsätze so gesehen. Das ist so wie wenn du einen Gutschein einlöst. Du bezahlst vielleicht 2 Euro für ein O.4l Getränk aber dass du dann noch einen Burger im Wert von 5 Euro kriegst ist dir sicher. Und mal ehrlich: wenn du A high flush hast mal angenommen und des board unpaired ist dann gewinnst du IMMER das heißt des ist so wie wenn dir jemand geld schenkt. Des ist so wie wenn ich sag ich geb dir 2 euro wenn du mir 1 euro gibst du machst immer gewinn wenn du callst^^....verstanden?

      also eigentlich wenn du deine eigenen einsätze mitzählst setzt du deinen einsatz in relation zu der absoluten potgröße auf dem river aber das ist nicht interessant weil deine einsätze auf Turn+River keine richtigen einsätze sind du gewinnst zu 100%. Deine einsätze kannst du aber in relation zum pot setzen weil du da ja den pot gewinnst und das ist dann dein gewinn. kompliziert ausgedrückt. Du kannst halt net gewinnen was dir gehört.
    • Ludus
      Ludus
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 12
      Danke für Eure Antworten.

      Ich möchte mein Verständnisproblem an einem vereinfachten Beispiel NL200 klarmachen:

      Spieler A (200 €) hat gleichfarbig Ass, Dame auf mittlerer Pos.
      Spieler B (200 €) hat ungleichfarbig Bube, Zehn auf später Pos.

      Spieler A erhöht auf 3 BB (= 6 €). Spieler B geht mit, alle anderen Spieler passen. Im Pott sind 15 € (6+6+2+1 €).

      Im Flop sind verschiedenfarbig 9, Ass, 8.
      Spieler A mit Top-Paar und guter Beikarte setzt 9 €. Im Pott sind nun 24 € und Spieler B müsste 9 € setzen, um mitzugehen. Pot Odds sind 24 : 9 = 2,7 : 1. Expressed Odds sind aber nur 39 : 8 = 4,9 : 1.
      Spieler B will nun die Implied Odds berechnen und eine mögliche Setzfolge berechnen. Er vermutet bei Spieler A folgende Blätter: AA, AK, AD, AB, AT, KK, BB. Spieler B weiß, dass Spieler A angriffslustig ist. Spieler B vermutet, das Spieler A auf den Turn und River mind. jeweils 2 Drittel des Potts (Valuebet) setzen wird (falls A nur schiebt, dann setzt B). Wenn also Spieler B mit 9 € mitginge, dann wären im Pott 33 €. 2 Drittel-Pott-Einsatz auf dem Turn wären 22 € + weitere 22 €-Mitgehen, dann wären im Pott 77 €. Schließlich 2 Drittel-Pott-Einsatz auf dem River wären 52 € (aufgerundet) + weitere 52 €-Mitgehen, dann wären im Pott 181 €.
      Spieler B bedenkt diese Setzfolge - wir sind auf dem Flop - und rechnet nun die „üblichen Implied Odds“ aus: 181 : 9 = 20,1 : 1. Demnach sollte er setzen.
      Aber in Wahrheit muss Spieler B für den zukünftigen 181 € - Pott selbst 9+22+52 = 83 € setzen. Die „wahren Implied Odds“ wären also 181 : 83 = 2,2 : 1. Demnach sollte er nicht setzen.

      Trotzdem spielt Spieler B. Er folgt der „üblichen Implied Odds“-Berechnung. Auf dem Turn kommt eine Dame. Spieler B jubiliert innerlich, weil er seine Straße vervollständigt. Spieler A ist ebenso erfreut, weil er nun zwei Paare hat. Beide setzen wie oben von Spieler B vorausbedacht. Auf dem River kommt ein Ass. Spieler B freut sich hierüber nicht, weil er ja Spieler A auf die o.g. Blätter setzte. AD und damit Fullhouse sind aber nur ein mögliches Blatt von Spieler A. Bei den anderen Ass-Blatt-Kombinationen hätte Spieler A einen Drilling, was bei einem angriffslustigen Spieler auch noch einmal 2 Drittel-Pott auf dem River setzen lässt. Weil die anderen Ass-Blatt-Kombinationen mehr sind als die eine ungünstige AD-Hand, geht Spieler B mit. Spieler B hat geglaubt, mit seiner Straße zu gewinnen. Er verliert aber tatsächlich den Pott und damit seinen insg. 89 €- Einsatz. Wäre er hingegen der „wahren Implied Odds“ –Berechnung gefolgt, dann hätte er schon auf dem Flop gepasst und nur 6 € verloren.

      Eure Annahme, bei der „üblichen Implied Odds“-Berechnung die eigenen Einsätze nicht mitzurechnen, weil man ja zu 100% gewinne und/oder sich verbessert habe, schlug in diesem Beispiel fehl.

      Was ist aber nun richtig?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich weiss nicht was du da berechnest, aber im Prinzip ist es ganz einfach.

      Ein Gutshot hat 4 Outs und brauch ca 10:1 Odds um direkt zu callen. Dein Gegner setzt Potsize und du bekommst effektiv 2:1 Odds.

      Die Differenz 8*zu callender Betrag ist der Betrag den du noch gewinnen musst mindestens, um deinen Flopcall 0EV zu machen.

      D.h. auf dein Beispiel bezogen:

      Am Flop bekommst du 2.7:1 brauchst aber 4.9:1. Um deinen Call mindestens 0 EV zu machen brauchst du 4.9 - 2.7 = 2.2*9 = 18$. Alles was du (wenn du am Turn triffst) zusätzlich gewinnst ist reiner Gewinn.
    • Ludus
      Ludus
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 12
      Hallo Ghostmaster,

      Danke für Deine Antwort.

      "Am Flop bekommst du 2.7:1 brauchst aber 4.9:1. Um deinen Call mindestens 0 EV zu machen brauchst du 4.9 - 2.7 = 2.2*9 = 18$. Alles was du (wenn du am Turn triffst) zusätzlich gewinnst ist reiner Gewinn."

      Wieso reiner Gewinn? Ich muß doch auf dem Turn und dem River auch setzen. Also muß ich diese meine Einsätze bei den Implied Odds berücksichtigen. Gewinn ist doch das, was unterm Strich übrigbleibt.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      bei implied odds gehst du aber davon aus, dass du auch gewinnst, wenn du triffst. in deinem beispiel mit dem fh spricht man von reversed implied odds, da du, selbst wenn du triffst, noch verlieren kannst. reine implied odds hast du daher, wenn du auf die nuts drawst und je mehr redraws/ dich dominierende draws dein gegner hat, desto mehr verschiebt sich die ganze sache richtung reversed implieds und dein draw verliert an wert.

      wenn du dir sicher bist zu gewinnen, dann ist es egal, was du auf späteren streets noch in den pot einzahlst, es geht nur darum, wieviel villain noch einzahlt, da du deinen einsatz mit dem gewinn der hand ja auf jeden fall zurückbekommst. nur wenn du von reversed implieds ausgehst, spielt dein eigener einsatz eine rolle, da du dir ja die frage stellst, wieviel du verlieren könntest, wenn deine hand doch nicht die beste ist.

      und gewinn als das anzusehen, was abzüglich der kosten übrig bleibt und kosten als unseren einsatz zu definieren, das geht in diesem kontext nicht. du kannst von einem gegner ja immer maximal soviel verdienen, wie du selbst auch in den pot eingezahlt hast. somit könnte man nach deiner logik nie gewinn machen.
    • Ludus
      Ludus
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 12
      Servus Benzodiazepin,

      also Gewinne gibt es schon, wenn man die Kosten beim Poker abzieht. Würden in meinem Beispiel auf dem River weder ein Ass noch eine Dame kommen, so gewinnt Spieler B den Pott von 181 €. Für diesen setzte er 89 €, bleiben unterm Strich 93 € Gewinn. So eine Gewinnquote muß man im Unternehmensbereich erst mal machen.

      Wenn man bei den Implied Odds davon ausgeht, dass man in jeden Fall gewinnt, dann verstehe ich auch die übliche Berechnung. Aber die Grundannahme ist halt falsch. Es ist doch immer möglich, dass nach dem Flop eine Karte kommt, die mit einer der offenen Karten ein Paar bildet. Dann ist immer ein Fullhouse oder ein Vierling drin. Theoretisch ist außerdem auch noch Straight Flush denkbar (bei einem Straßendraw gibt es auch noch die Gefahr eines Flush).

      Also muß ich doch immer reversed implied odds berechnen. Die Implied Odds sind einfach nicht korrekt, und das kann dann ja auch ziemlich teuer werden im Poker. Wie würde man denn in meinem Beispiel die reversed implied odds auf dem Flop berechnen und von den Implied Odds abziehen? Für eine einfache Berechnungsmethode, die auch schnell am Tisch praktizierbar ist, wäre ich Euch dankbar.

      Ludus

      PS:
      Übrigens, Benzodiazepin ist ein ziemlich lässiger Rufname. Er tranquilisiert wohl einfach und locker die 60er-Jahre. ;-)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      du hast schon recht:
      wenn ich mir die frage stelle, wieviel value ich von villain noch extrahieren muss, damit ich profitabel callen kann, dann müsste man noch den durchschnittlichen verlust im falle eines ankommenden redraws berücksichtigen und das ganze zu den benötigten implieds addieren.
      wenn du zb einen flushdraw hast und villain ein set halten kann, dann müsstest du überlegen wie oft du trotz ankommendem flush gegen ein fh verlierst. das wird bei der normalen impliedsrechnung nicht berücksichtigt, kommt aber auch selten vor, da villains range am flop ja nur zu einem sehr kleinen teil aus sets besteht und diese ja auch nur in etwa 1/3 der fälle zum fh improven und dieses szenario ist schon so ziemlich worst case, denn oft genug drawt man mit oesd oder flushdraw auf die nuts, da villain ja bei weitem nicht immer redraws hat.
    • Ludus
      Ludus
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 12
      Wärst Du, Benzodiazepin, oder jemand anders so nett und würdest mal anhand meines Beispiels vorrechnen? Dabei wäre es schön, wenn Du in meinem Beispiel auch unterstellst, dass im Flop zwei gleichfarbige Karten liegen, weil ja dann auch Flush beim Gegner möglich wäre, der die Straße des Spielers B übertrumpfen täte.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Bevor ich irgendwas vorrechne und in die falsche Richtung gehe, liste mir bitte stichpunkthaft auf was du genau wissen willst und welche Szenarien berücksichtigt werden sollen. (das wird wahrscheinlich eine einfache, aber relativ unübersichtliche Rechnung)