Kein Einfluss auf EV?

    • Bercht
      Bercht
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2008 Beiträge: 522
      Ich spiele schon seit längerem sngs und habe mittlerweile etwa 3000-4000 sngs gespielt und damit über verschiedene limits meine anfänglichen $50 von Pokerstragy auf mehrere $1000 vermehrt. Für die letzten etwa 2000 sngs habe ich den HM benutzt und habe schon immer festgestellt, dass ich deutlich über der EV Linie liege. Da viele sagen, dass die Linie auch gut den zu erwartenden Gewinn wiederspiegelt frage ich mich die ganze Zeit ob ich seit Beginn meiner SNG einfach nur unverschämt viel Glück habe, obwohl sich das ja bei der Menge an SNGs wohl schon anders hätte zeigen sollen.
      Jetzt habe ich heute wieder eine Hand gehabt bei der ich nicht verstehe, wieso die keinen Einfluss auf mein EV hat.

      Preflop und auf dem Flop und Turn trifft der Gegner die falsche Entscheidung und zum River gewinne ich zu 81% diesen Pot. Jetzt hat der Gegner Glück und seine 19% treffen ein und nun soll das keinen Einfluss auf mein EV haben?
      Ich gewinne doch in 4 von 5 Fällen 650 chips dazu und in einem von 5 Fällen verliere ich die 650 chips+600 also EV= 2600-1250=1350. Dabei geht hier noch nicht einmal mit ein, dass ich evtl in den 4 von 5 Fällen noch auf dem River Chips bekomme.

      Ist an meiner überschläglichen Rechnung irgendwas falsch oder warum ist da mein EV=0 ?

      No-Limit Hold'em Tournament, 10/20 Blinds (10 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      SB (t1440)
      BB (t1500)
      UTG (t1500)
      UTG+1 (t1440)
      Hero (UTG+2) (t1500)
      MP1 (t1500)
      MP2 (t1190)
      MP3 (t1940)
      CO (t1500)
      Button (t1490)

      Hero's M: 50.00

      Preflop: Hero is UTG+2 with K, K
      1 fold, UTG+1 calls t20, Hero bets t100, 1 fold, MP2 calls t100, 6 folds

      Flop: (t250) K, 7, 6 (2 players)
      Hero bets t150, MP2 calls t150

      Turn: (t550) Q (2 players)
      Hero bets t350, MP2 calls t350

      River: (t1250) 5 (2 players)
      Hero checks, MP2 bets t590 (All-In), Hero calls t590

      Total pot: t2430

      Results:
      Hero had K, K (three of a kind, Kings).
      MP2 had 9, 8 (straight, nine high).
      Outcome: MP2 won t2430
  • 50 Antworten
    • greeene
      greeene
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2009 Beiträge: 548
      Lass diesen EV-Graphen einfach weg. Ist IMO der größte Dreck da er alles andere als genau ist.
      Ich hab bisher 1500 SNGs gespielt und laut dieser EV-Linie wäre ich -15% ROI loosing Player habe allerdings einen average ROI in dieser Zeit von 10%. Also ich vertraue da darauf das ich einfach solide spiele.

      Außerdem ist es doch völlig egal. Es geht darum richtige Spielentscheidungen zu machen, das Geld kommt dann alleine, die Varianz verzerrt das Ganze nur ein wenig.
    • Bjoerniboy
      Bjoerniboy
      Black
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 5.130
      So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )
    • Bercht
      Bercht
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2008 Beiträge: 522
      Das sind ja jetzt beides sehr subjektive Eindrücke ohne irgendeinen Beleg für eure Aussagen. Es geht halt um solche Hände, wie die oben gepostete. Warum hat diese Hand keinen Einfluss auf den EV, obwohl es so sein müsste?
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Der EV wird immer nur ab dem Zeitpunkt des All-Ins berechnet.

      Jetzt gibt es 3 Situationen, wo sich das All-In nicht mehr auf den EV auswirkt:

      1. Ihr kommt vor dem River AI und einer von euch beiden ist Drawing Dead. Dann hat der eine genau 0% Equity am Pot und der andere genau 100%.

      2. Ihr habt vor dem River die gleiche Straight und keiner kann mehr zur besseren Straight, zum Flush oder noch besser improven. Ihr kommt aber trotzdem AI, weil einer blufft und der andere called den Bluff. Dann steht fest, dass ihr den Pot aufteilen werdet.

      3. Ihr kommt am River AI. Auch dann steht bereits fest, wer den Pot gewinnt und wer nicht.

      Wenn ihr in deinem Beispiel am Turn AllIn kommt, dann kommt deine Rechnung zum Tragen, weil ja noch eine Karte gedealt wird. Daher auch Expected Value = Erwartungswert. Am River steht dieser Wert fest, du kannst als nicht erwarten, dass sich der Wert noch verändert. Daher ist es eigentlich auch nicht mehr korrekt, von EV zu sprechen.
    • celex
      celex
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2009 Beiträge: 838
      Vorsicht Halbwissen:
      Ich glaub der EV wird zu dem Zeitpunkt angesetzt, zu dem es all in geht.
      da du ja zum Allin Zeitpunkt behind warst,is dein EV null.

      Btw @ Hand: shove River, typischer Spot einer negative Freeroll^^
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Original von celex
      Vorsicht Halbwissen:
      Ich glaub der EV wird zu dem Zeitpunkt angesetzt, zu dem es all in geht.
      da du ja zum Allin Zeitpunkt behind warst,is dein EV null.

      Btw @ Hand: shove River, typischer Spot einer negative Freeroll^^
      Naja, das ist so jetzt auch nicht korrekt. Nur weil man beim AllIn behind ist, ist der EV nicht gleich null. In der gleichen Situation (Set Kings gg. fertige Straight) is Hero auch behind, hat aber noch EV, da er noch Outs hat.

      btw: Kannst du was zum negative Freeroll sagen? Ist damit gemeint, dass man hier shoven soll, weil im Prinzip alle Draws angekommen sind, aber evtl noch 'ne schlechtere Hand called, die sonst behind checkt und wir sowieso immer check/callen?
    • Bercht
      Bercht
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2008 Beiträge: 522
      Hmm, dann berücksichtigt der EV Graph ja eigentlich das gesamte Spiel vor der Push or Fold Phase nicht oder nur unzureichend. Schließlich kommt es dort nicht immer zum AI und trotzdem kann man die Hände gut oder schlecht spielen.
      Es wird zwar im späteren Verlauf wieder über ICM der Chipstack berücksichtigt aber nicht, wie dieser erlangt wurde. Das heißt jemand kann vor der POF Phase grottig spielen aber trotzdem seinen Chipstack verdoppeln und schon hat der Chipstack für die ICM Berechnungen mehr Wert obwohl vielleicht das gesamte play um an diesen Stack zu kommen -EV war.

      Edit: Die obere Hand ist ja nur ein Beispiel aber nach der Erklärung, das nur die AI Situation berücksichtigt wird, würde das ja bedeuten:
      - Jedes Mal wenn ich auf dem River ausgesuckt werde und dort AI gehe ist die gesamte Hand EV=0 oder sogar -EV
      - Wenn ich auf dem River nicht ausgesuckt werde und der andere dort foldet ist die Hand ebenfalls EV=0
      - Dann berücksichtigt der EV Graph wenn überhaupt die Situation, dass ich nicht ausgesuckt werde und der andere callt.

      Wie soll so der EV Graph wirklich aussagekräftig sein?
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von ElHive
      btw: Kannst du was zum negative Freeroll sagen?
      http://de.pokerstrategy.com/glossary/Negative-Freeroll/
    • Knochenfabrik
      Knochenfabrik
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 1.263
      Original von greeene
      Lass diesen EV-Graphen einfach weg. Ist IMO der größte Dreck da er alles andere als genau ist.
      Ich hab bisher 1500 SNGs gespielt und laut dieser EV-Linie wäre ich -15% ROI loosing Player habe allerdings einen average ROI in dieser Zeit von 10%. Also ich vertraue da darauf das ich einfach solide spiele.

      Außerdem ist es doch völlig egal. Es geht darum richtige Spielentscheidungen zu machen, das Geld kommt dann alleine, die Varianz verzerrt das Ganze nur ein wenig.
      hab jetzt ca. 1200 sng gespielt laut ev wäre ich 3% im plus mein roi liegt aber irgendwo bei -5% ;(
      was sagt uns das jetzt ?
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Original von greeene
      Lass diesen EV-Graphen einfach weg. Ist IMO der größte Dreck da er alles andere als genau ist.
      Ich hab bisher 1500 SNGs gespielt und laut dieser EV-Linie wäre ich -15% ROI loosing Player habe allerdings einen average ROI in dieser Zeit von 10%. Also ich vertraue da darauf das ich einfach solide spiele.

      Außerdem ist es doch völlig egal. Es geht darum richtige Spielentscheidungen zu machen, das Geld kommt dann alleine, die Varianz verzerrt das Ganze nur ein wenig.

      EV ROI gibt sehr genau das Glück/Pech bei Allins in 9 bzw 10 Player SNGs wieder (wohl auch in 6 max), und zwar JEDES Allin, auch die, an denen Hero nicht beteiligt ist, weswegen man manchmal das erste Allin mit QQ gegen KJ verliert und trotzdem einen negativen EV hat. Und das macht er ziemlich gut.

      Dass das jemand der auf 1,5k SNG 25% darüber runnt und scheinbar extremer Losingplayer ist lieber nicht wahrhaben will überrascht mich allerdings nicht. No offense, aber such dir n U2U oder sogar nen PS Coach und lass mal dein Spiel überprüfen ob du wirklich so oft die "richtigen Spielentscheidungen" triffst, solltest du tatsächlich 1 Table SNGs spielen.

      EDIT: Bitte nicht als Flame falsch verstehen, ich sorge mich nur :)
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Wie schon gesagt, der EV wird ab dem Zeitpunkt des Allins berechnet und es gibt dabei auch kein "ungenau", der EV wird einfach mit Hilfe des ICMs berechnet und reduziert damit die Varianz des Graphen (und verkleinert somit auch das Intervall in dem tatsächliche Roi liegt). Der EV-Graph spiegelt deshalb auch nicht die "realen" Winnings wieder, sondern ist an diesen einfach ein bisschen näher dran.
      Wer sagt dass der EV-Graph bei STTs keine Aussagekraft hat redet quark :)
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Bjoerniboy
      So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )
      Total falsch!

      Ich bin zwar Cashgamer und nur durch die Homeseite auf diesen Fred gestoßen aber diese Aussage ist einfach bei jeder Variante falsch.

      Erstens sollte man diesen Graphen nicht EV-Graphen nennen weil er nicht den EV anzeigt. Das stiftet nur verwirrung.
      Der Graph heißt Allin-EV Graph und das nicht ohne Grund. Er spiegelt nunmal den sogenannten Allin-EV wieder der letztendlich nichts anderes als eine mathematisches Konstrukt ist der zum Ziel hat sich dem echten EV schneller anzunähern als es die realen Winnings tun. Das macht der Graph auch aber nicht besonders gut. Deswegen wird er gnadenlos überbewertet.

      Das einzige was man wirklich sagen ist das der Allin-EV Graph mit einer Wahrscheinlichkeit X näher an dem echten EV liegt als die realen Winnings. Dabei ist X zwar größer 50% aber weit weit weg von 100% im Normalfall. Natürlich steigt diese Wahrscheinlichkeit mit der Samplesize an aber davon zu reden das der Allin-EV Graph immer näher am EV wäre als die Winnings ist einfach gnadenlos falsch.

      Hier mal nen Fred mit Thema Allin-EV allerdings für Cashgames.

      Ein paar Gedanken zum Allin-EV
    • Bercht
      Bercht
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2008 Beiträge: 522
      Original von Bercht
      Hmm, dann berücksichtigt der EV Graph ja eigentlich das gesamte Spiel vor der Push or Fold Phase nicht oder nur unzureichend. Schließlich kommt es dort nicht immer zum AI und trotzdem kann man die Hände gut oder schlecht spielen.
      Es wird zwar im späteren Verlauf wieder über ICM der Chipstack berücksichtigt aber nicht, wie dieser erlangt wurde. Das heißt jemand kann vor der POF Phase grottig spielen aber trotzdem seinen Chipstack verdoppeln und schon hat der Chipstack für die ICM Berechnungen mehr Wert obwohl vielleicht das gesamte play um an diesen Stack zu kommen -EV war.

      Edit: Die obere Hand ist ja nur ein Beispiel aber nach der Erklärung, das nur die AI Situation berücksichtigt wird, würde das ja bedeuten:
      - Jedes Mal wenn ich auf dem River ausgesuckt werde und dort AI gehe ist die gesamte Hand EV=0 oder sogar -EV
      - Wenn ich auf dem River nicht ausgesuckt werde und der andere dort foldet ist die Hand ebenfalls EV=0
      - Dann berücksichtigt der EV Graph wenn überhaupt die Situation, dass ich nicht ausgesuckt werde und der andere callt.

      Wie soll so der EV Graph wirklich aussagekräftig sein?
      Warum ist eigentlich bisher keiner darauf eingegangen, dass der EV Graph meiner Meinung nach das komplette Spiel ausserhalb der Push or Fold Phase nicht bzw. kaum berücksichtigt?
    • Bjoerniboy
      Bjoerniboy
      Black
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 5.130
      Original von maechtigerHarry
      Original von Bjoerniboy
      So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )
      Das einzige was man wirklich sagen ist das der Allin-EV Graph mit einer Wahrscheinlichkeit X näher an dem echten EV liegt als die realen Winnings. Dabei ist X zwar größer 50% aber weit weit weg von 100% im Normalfall.
      ? gibst du mir damit nicht recht?
    • celex
      celex
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2009 Beiträge: 838
      Original von ElHive
      Original von celex
      Vorsicht Halbwissen:
      Ich glaub der EV wird zu dem Zeitpunkt angesetzt, zu dem es all in geht.
      da du ja zum Allin Zeitpunkt behind warst,is dein EV null.

      Btw @ Hand: shove River, typischer Spot einer negative Freeroll^^
      Naja, das ist so jetzt auch nicht korrekt. Nur weil man beim AllIn behind ist, ist der EV nicht gleich null. In der gleichen Situation (Set Kings gg. fertige Straight) is Hero auch behind, hat aber noch EV, da er noch Outs hat.

      btw: Kannst du was zum negative Freeroll sagen? Ist damit gemeint, dass man hier shoven soll, weil im Prinzip alle Draws angekommen sind, aber evtl noch 'ne schlechtere Hand called, die sonst behind checkt und wir sowieso immer check/callen?
      Ja, aber ich meinte es ja auf die Hand hier bezogen und am River kommt leider keine Karte mehr :f_p:

      Und die negative Freeroll haste dir ja sehr schön selbst erklärt :f_biggrin:
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von Bercht
      Warum ist eigentlich bisher keiner darauf eingegangen, dass der EV Graph meiner Meinung nach das komplette Spiel ausserhalb der Push or Fold Phase nicht bzw. kaum berücksichtigt?
      Ich versteh ehrlichgesagt die Frage garnich. Es wurde doch gesagt dass der EV-Graph den "echten" Graph um den Ev bei Allin-Situationen korrigiert. Was soll er denn sonst noch berücksichtigen? Ist doch völlig egal wann die Allin Situation auftritt.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Es (das komplette Spiel außerhalb der PoF Phase) fließt ja indirekt dadurch ein, dass die Chips, die du early gewinnst zu deiner Equity beim ersten Allin gerechnet werden :)

      Und man sollte CG nicht mit SNG vergleichen wenns um Allin-EV geht, da sind die Varianten zu verschieden, insbesondere Turbovarianten, wo es praktische eh nur preflop Allins gibt.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Bjoerniboy
      Original von maechtigerHarry
      Original von Bjoerniboy
      So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )
      Das einzige was man wirklich sagen ist das der Allin-EV Graph mit einer Wahrscheinlichkeit X näher an dem echten EV liegt als die realen Winnings. Dabei ist X zwar größer 50% aber weit weit weg von 100% im Normalfall.
      ? gibst du mir damit nicht recht?
      Ne, der Allin-EV ist lediglich in mehr als 50% der Fälle näher dran aber bei weitem nicht immer.
      Wieviel mehr als 50% weiß ich nicht und ich glaub auch nicht das man das einfach berechnen kann aber da imo Setups einen weit größeren Teil der Varianz ausmachen als Badbeats glaube ich das es nicht sehr viel mehr als 50% ist.
    • Bercht
      Bercht
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2008 Beiträge: 522
      Original von Jakoebchen
      Es (das komplette Spiel außerhalb der PoF Phase) fließt ja indirekt dadurch ein, dass die Chips, die du early gewinnst zu deiner Equity beim ersten Allin gerechnet werden :)

      Und man sollte CG nicht mit SNG vergleichen wenns um Allin-EV geht, da sind die Varianten zu verschieden, insbesondere Turbovarianten, wo es praktische eh nur preflop Allins gibt.
      Ja, der Chipstack geht über ICM ein, das habe ich auch nicht abgestritten. Aber wie dieser Chipstack erspielt wurde berücksichtigt diese Rechnung nicht. Du kannst mit vielen -EV moves deinen Stack verdoppeln aber das geht später nicht in den EV Graph ein.