isoraise gegen stations sinnvoll?

    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      NL10-NL30FR
      ich war eigentlich immer eine nit, die nur for value geraist hat, und isoraises hab ich demzufolge auch nur mit top premiums gemacht.
      da ich aber auf den omg redline zug aufgesprungen bin, hab ich nach und nach an meiner passivität gearbeitet, und wie so oft als anfänger übertreibt man es dann. ich habe also in den letzten 30k händen extrem viel geisoraist, praktisch gegen alles was gelimpt hat wurde jede broadwaykombo geraist.

      nun frage ich mich aber nach vielen handreviews, ob es überhaupt immer sinnvoll ist zu isoraisen.
      zb gegen stations, die wir ja eigentlich nur mit unseren madehands valuetownen wollen.
      wenn ich also stations isoraise und öfters 2 mann in der hand habe, werde ich recht oft nicht die beste hand haben und werde ausserddem zu oft ui aufgeben müssen, da sie halt zu selten folden.
      und jedesmal cbet/give up spielen ist ja auch money burning.
      also ist es nicht gegen stations besser, behind zu limpen, sofern kein aggromat hinter einem sitzt?
      ich kann mir billig den flop anschauen und dann anfangen bei hit zu valuebetten.

      gegen tags/nits istes natürlich was anderes, da sie so oft folden werden.

      thoughts?
  • 23 Antworten
    • UreMoneyisinDanger
      UreMoneyisinDanger
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2010 Beiträge: 900
      Grundsätzlich ist ein Isoraise vs Stations nur 4 Value anzusehen, da du dir Pre -und Postflop keine FE mit deinen Bluffs geben kannst. Auch deine CBet hat kaum FE, deshalb solltest du in den meisen Fällen von dieser absehen und nur auf geeigneten Boards cbetten. Geeignete Boards sind alle Boards die weder suited noch connected sind und nur 1 Broadwaycard aufzeigen
      -> 2s7dAc, 3c8sKd
      Auf diesen Boards ist die wahrscheinlichkeit am höchsten, dass V. hier auch mal folded, denn hat er die Broadwaycard nicht getroffen steht er häufig mit Q/J high da und wird selten callen. Hast du jedoch 2 Broadways, wir er häufig ein 2nd pair halten und das auch bis zum river downcallen.
      Paired Boards sind mit A-high händen auch gut zum cbetten, aber dieses mal nicht als bluff sondern 4 value.
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Gegen Stations ist es natürlich sinnvoll Hände zu isoraisen, die auch Toppairvalue Postflop haben. Damit kann man dann gut Valuebetten, da oft 1-2 Streets mit sämtlichen Draws, Midpairs, etc. gecallt werden. Kleine SC´s z.B sind gegen Stations nicht so sinvoll, da man selten Madehands floppt und die FE Postflop eher gering ist.

      Bei Nits dagegen haben SCs wiederum höheren Value, da wir selten mit dominierten Händen Postflop dastehen und auch gut barreln können bei Draws und trockenen Boards. Manche Nits kann man auch mit any2 Isoraisen bei perfekten Spots. Z.B. Nit limpt MP3 du Isoraist vom BU und Blinds sind auch Nits, etc.

      Natürlich spielen Dinge wie Stacksize, Position, Spieler nach dir, History,... immer eine Rolle, wie bei allen Entscheidungen im Poker. Ich hoffe das hilft etwas.

      Und dein "aufspringen auf den Redlinezug" kann ich nicht verstehen. 1. spielst du FR Micros, wo es absoluter Nonsense ist. Und 2. Musst du eher Postflop sehr gut sein damit die Redline nicht senkrecht nach unten geht. Also was z.B. nach dem Flop nach deinen Isoraises geschieht ist da von enormer Bedeutung. (Bezogen auf dieses Thema hier)

      Viel Erfolg!
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      Original von Witz84

      Und dein "aufspringen auf den Redlinezug" kann ich nicht verstehen. 1. spielst du FR Micros, wo es absoluter Nonsense ist. Und 2. Musst du eher Postflop sehr gut sein damit die Redline nicht senkrecht nach unten geht.
      das war jetzt etwas ironie.
      grundsätzlich ist es mir egal woher meine winnings kommen.
      nur haben meine nonsd einen immensen teil meiner winnings verzehrt, woran ich definitv arbeiten musste.
      und da ich als passive nit nie die balls für herocalls oder extrem dünne valuebets hatte, musste ich erstmal pre damit anfangen, aufzuhören ständig geld zu bluten.
      dafür finde ich isoraises und anheben der 2% 3bet marke schon eine gute sache.
      aber natürlich hast du mit allem anderen recht, ist halt nur ein kleiner von vielen schritten, das 3bb bluten zu beenden


      edit: und natürlich ist mir klar, das KT preflop die range der meisten stations beat hat, ABER halt zu selten postflop.
      man muss halt deswegen zu oft postflop ohne hit aufgeben, und das sind dann jedesmal 4-5bb
      die frage ist halt, ob es nicht genauso oder gar noch profitabler wäre, sich das durch mitlimpen zu sparen (nur gegen stations!! und nits behind)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      witz hat eigtl alles gesagt. range richtung highcard/tp value verschieben, gerade bei kleinen bis normalen stacks. sehr deep kann man auch mal mit einem SC isoraisen, weil man genug implieds hat und nicht unbedingt auf fe und semibluffs angewiesen. wenig boards cbetten, gerade koordinierte lowcard boards hittet die fishrange hart. da mit OCs einfach behindchecken und EQ realisieren. madehands dafür sehr dünn valuebetten gegen alle möglichen pairhands, gutter, OC-peels, etc. ansonsten kann man oft ganz gut delayed cbetten, weil fishe am turn ihre pairs oft anspielen (außer sie sind ultra passiv). nach möglichkeit - oh wunder - in position isolieren.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Grundsätzlich muss man beim isolieren auf mehrere Faktoren achten. Ich liste mal auf was mir Preflop und Postflop so einfällt:

      1. die eigene Position: Man kann es einfach nicht oft genug betonen -> je näher man am Button sitzt, desto sinnvoller wird es zu isolieren. Es ist total sinnlos mit der BU Iso-Range in MP einen UTG limper zu isolieren, wenn hinter einem noch Spieler kommen, die auch noch etwas tun dürfen.

      2. die Anzahl der Limper: Ich erlebe es immer wieder, dass unabhängig von der Anzahl der Limper immer wieder die Range X isoliert wird. In Poker gibt es auch Preflop den CALL Knopf. ;) -> im Prinzip beantwortet das auch deine Grundfrage schon.

      3. die eigene Hand: Preflop haben vor allem kleine paare ganz gute Equity (im schlechtesten Falle ungefähr 50% gegen die meisten Limpranges). Das Problem tritt dann aber Postflop auf, wenn man mit 22 einen passiven Spieler isoliert hat und dann auf dem 569hh Board seine Cbet abfeuert ohne das kleinste bisschen Potequity zu haben. D.h. es ist schon sehr sinnvoll mal drauf zu achten, ob der Isoraise überhaupt Sinn macht im Hinblick auf die Postfloptendenz des Gegners.

      => d.h. Hände die Postflop viel Equity aufbauen können (also auch für Multibarrels geeignet sind) sind wesentlich besser für Isolationraises als Hände die diese Eigenschaft nicht haben. (z.b. ist 57s besser als A6o für einen Isoraise geeignet)

      Postflop:

      Foldequity: Es ist unglaublich wichtig darauf zu achten, dass man bei seinen Spielzügen ausreichend Foldequity hat. Ich sehe so unglaublich oft Spieler mit A6o auf dem T9Jr Board oder 223r Board (oder inside beliebige Boardstruktur auf der man selber wirklich wenig Potequity + möglichst wenig Backdoorequity + wenig Foldequity hat) cbetten und dann aufgeben. Cbets kosten viel Geld auf Dauer und schlechte Cbets sind ein Hauptgrund für fallende Non-SD Winnings, da man die Preflop und Flopaggression am Turn und River nicht fortsetzen kann in der ausreichenden Anzahl der Fälle.

      Potequity: Gegen sehr showdownlastige Gegner braucht es für Multibarrelbluffs Potequity + Foldequity in bestimmten Situationen. So ist es z.b. nicht so sinnvoll gegen eine Callingstation den reinen Flushdraw am Turn zu doublebarreln und es ist sinnvoller Potcontrol (über Betsize OOP oder über einen Check IP) auszuüben und je nach Riverkarte nochmal neu zu entscheiden. Manchmal ist es aber sinnvoll den Flushdraw am Turn auch gegen sehr passive und showdownlastige Gegner zu doublebarreln, wenn ihr 2nd Pair nur noch ein 3rd Pair ist -> d.h. Multibarrelbluffs tendentiell eher dann, wenn wirklich Scarekarten + Equitybooster kommen.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      mitlimpen macht gar keinen sinn, weil du dann multiway bist oder nach dir einer raist
      entweder man gibt sich eine postflop edge, dann kannst alles mögliche iso raisen, oder du lässt es ganz bleiben
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Original von Insaniac
      mitlimpen macht gar keinen sinn, weil du dann multiway bist oder nach dir einer raist
      entweder man gibt sich eine postflop edge, dann kannst alles mögliche iso raisen, oder du lässt es ganz bleiben
      So ein Unsinn! Vor allem sowas von Allgemein. Natürlich gibt es bestimmte Spots wo gilt: limp>raise>fold. Gerade im FR Bereich ist dies öfter mal der Fall. Was bringt es dir denn bitte wenn 4 Fische vor dir limpen, du mit 22 am BU sitzt und in den Blinds 2 Tags die gerne 3bets feuern, wenn du Fische isolierst. Perfekter Spot für limp behind! Und das ist nur ein Beispiel von wenigen...
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      das wäre das einzige beispiel...
      also ein low pp oder sui con und vor dir limpen mehrere, selbst dann wirste selten was gewinnen damit

      außerdem gehts um iso raise, da ist ja wohl klar, dass man sowas beachtet :rolleyes:
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      trotzdem unsinn das so zu pauschalisieren und plötzlich any 2 raisen zu wollen, nur weil man sich gegen den fische eine (obv) postflopedge gibt.
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Gibt auch dutzend andere Beispiele....
      - UTG Nit limpt, ich bin UTG2 mit kleinen PP -> Limp
      - Fast der ganze Tisch limpt, ich im SB mit kleinen PP -> Limp
      - ...

      Ich weiß echt nicht was du willst Insaniac. Und gewinnen kann man sehr wohl viel damit. Sets gehören zu den profitabelsten Händen. Hier wird ja nicht gesagt, dass man mit PPs ausschließlich so spielt. Und openlimpen ist natürlich auch Käse, aber das ist wieder ein anderes Thema. Es geht hier auch um FR evtl. hast du das auch überlesen.

      Und zum Thema gehört es sehr wohl! Das sind Beispiele, wo es sinnlos ist zu Isoraisen. Und es geht um Isoraises. OP hat auch erwähnt er tut dies im Moment mit sehr vielen Händen, also ist es doch gut Ihm das aufzuzeigen.
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.454
      Original von Witz84
      Gibt auch dutzend andere Beispiele....
      - UTG Nit limpt, ich bin UTG2 mit kleinen PP -> Limp
      - Fast der ganze Tisch limpt, ich im SB mit kleinen PP -> Limp
      - Fast der ganze Tisch limpt mit recht vielen CS, ich im CO mit 56s -> Limp
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Insaniac
      mitlimpen macht gar keinen sinn, weil du dann multiway bist oder nach dir einer raist
      entweder man gibt sich eine postflop edge, dann kannst alles mögliche iso raisen, oder du lässt es ganz bleiben
      Das ist einfach vollkommen verkehrt. Es gibt soviele Hände die sich in Multiwaypots sehr gut spielen lassen (Sets, Straights, Flushes primär). Eine Postflopedge konstruiert sich durch 3 Dinge primär:

      1. Position

      2. Skillvorteil gegenüber dem Gegner

      3. die eigenen Karten

      Z.b. sind 2 loose/passive und showdownlastige Gegner vor dir gelimpt und du hälst A2s in MP. Jetzt isoraist du A2s, weil man das deiner Meinung nach mit Postflopedge ja immer so macht und hinter dir called noch der Button und der BB und die beiden Limper. Du hast jetzt mit A2 aus MP einen 30BB aufgebaut mit einer Hand mit der du für 1BB einen Flop gesehen hättest und noch jede Menge Stack zum spielen geblieben wäre.

      Davon kann ich dir in der Realität zig Beispiele aufzeigen in denen overlimps zig mal stärker sind als isoraises.

      Nächstes Beispiel, dass dich wahrscheinlich extrem verwundern wird.

      UTG openlimped ein tight/passiver Spieler. Du weisst, dass er mit Broadways, Axs, mittelstarken Pairs dort openlimped und du hälst T7s am Button. "Standard" wäre es hier zu isoraisen, rein logisch betrachtet ist es aber wesentlich sinnvoller nur zu limpen und für 1BB einfach zu treffen und nicht für den Gegner (der eine starke Range hält) einen Pot aufzubauen.
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      ghosti, du machst mir jlücklich.

      ich fahr seit langem "natural" stats von 21/15 in dem dreh, je nach tisch.
      aber durch meinen isoraise wahn und den krampfhaften (warum eigentlich?) versuch meine vpip/pfr lücke auf max 10% zu bekommen hab ich mich so oft in dämliche spots mit marginalen holdings gebracht, die ich per overlimpg hätt viel einfacher spielen können. aber man wird hier ja regelrecht darauf getrimmt, niemals zu limpen. limpen ist das personifizierte böse.
      und jedesmal im hbf wo man eine hand mit overlimp reinstellt fängt es so schon an:
      raise or fold pre
      von dem moment an ist dann per se jede hand schlecht gespielt, weswegen ich schon viele hände gar nicht mehr poste, weil selten was gescheites bei raus kommt
      *übertreibung an*
      das gleiche mit calls. soald man mal callt, ist die hand schlecht gespielt.
      *übertreibung aus*

      aber von diesem moment an, da der mächtige ghost dem overlimp seinen schrecken genommen hat, können wir wieder limpen was dat zeug hält!
    • UreMoneyisinDanger
      UreMoneyisinDanger
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2010 Beiträge: 900
      also ich habe mir das so gemerkt, dass es 2 arten von isolation gibt. zum ersten gibt es einen "bluffisolationraise" gegen tightere spieler wie tags, die ab und zu ihre pp's oder sc's einfach limpen, da sie nicht die nutz haben diese hände zu raisen, aber auch nicht weglegen wollen. diese spieler kann man mit anytwo isolieren, da man postflop enorm viel fe auf fast jedem board generiert und extrem viele pötte einfach mit einer cbet mitnimmt. (dabei ist eig. nur darauf zu achten, dass nach uns nicht all zu callingfreudigie gegner sind und wir somit keinen mw-pot aufbauen). gegen stations oder fische kannst du nicht 4 bluff isolieren, da diese spieler dich sogar mit any buttom -oder midpair downcallen, deshalb sollest du gegen diese spieler wesentlich tighter isolieren und das mit händen tun, die du gut valuebetten kannst, wenn du gehitted hast. damit meine ich nicht a2, k7s sondern hände bei denen auch der kicker ein mittelgutes tp darstellen kann. bist du dir nicht sicher ob du raisen willst, dann limpe mit den händen die gute implieds haben einfach mit und lege schwache ax/kx/qx hände weg.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      dass man gegen stations hände isoraisen kann die gute TPs machen ist korrekt.
      das sind aber nicht nur broadway hände sondern auch sowas wie K4s, Q8s usw.
    • UreMoneyisinDanger
      UreMoneyisinDanger
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2010 Beiträge: 900
      für mich sind diese hände halt äußerst marginal, weil du a) preflop 0 FE hast b) deine cbet so gut wie immer gecallt wird und du somit eigentlich nur weiterspielen kannst du wenn du dein A/K/Q getroffen hast. denn mit jedem buttom bzw. -midpair wird diese dich downcallen, auch die meisten draws werden nicht aufgeben. du baust dir so schon preflop einen großen pot auf ohne wirklich zu wissen wo du stehst und ohne FE zu haben. Diese potenziellen toppairhände mit denen du wirklich gegen eine cs weiterspielen bzw. valuetownen kannst triffst du nur in 1 von 6 fällen. das weitere prob ist, dass cs's auch hände wie a8s limpen und du dich, wenn du zu light preflop isolierst in dominierte situationen begibst.
    • UreMoneyisinDanger
      UreMoneyisinDanger
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2010 Beiträge: 900
      du gibst also also in 4 von 5 fällen nach der cbet auf, einfach weil du nicht getroffen hast, nicht weißt ob du mit a high vorne bist, aber auch keine bluffs starten kannst, weil du ihn eh nicht von seiner hand runterbekommst.

      das was das isolieren von tags erst +ev macht, ist einfach die tatsache dass ich nicht jeden flop treffen muss um den gegner aus dem pot zu bekommen. 90% aller tags geben ihre PP's 22-TT auf eine Broadwaycard und etwas action auf. d.h. wir gewinnen nahezu jeden pot wenn A/K/Q/ evtl. ein Jack auftaucht, dies macht das isolieren erst so interessant und nicht die tatsache, dass uns tags mit unserem guten TP ausbezahlen (was die wenigstens tun) sondern es ist einfach die ansammlung vieler kleiner pötte die langfristig eine riesen summe ausmacht.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      Original von Ghostmaster
      Original von Insaniac
      mitlimpen macht gar keinen sinn, weil du dann multiway bist oder nach dir einer raist
      entweder man gibt sich eine postflop edge, dann kannst alles mögliche iso raisen, oder du lässt es ganz bleiben
      Das ist einfach vollkommen verkehrt. Es gibt soviele Hände die sich in Multiwaypots sehr gut spielen lassen (Sets, Straights, Flushes primär). Eine Postflopedge konstruiert sich durch 3 Dinge primär:

      1. Position

      2. Skillvorteil gegenüber dem Gegner

      3. die eigenen Karten

      Z.b. sind 2 loose/passive und showdownlastige Gegner vor dir gelimpt und du hälst A2s in MP. Jetzt isoraist du A2s, weil man das deiner Meinung nach mit Postflopedge ja immer so macht und hinter dir called noch der Button und der BB und die beiden Limper. Du hast jetzt mit A2 aus MP einen 30BB aufgebaut mit einer Hand mit der du für 1BB einen Flop gesehen hättest und noch jede Menge Stack zum spielen geblieben wäre.

      Davon kann ich dir in der Realität zig Beispiele aufzeigen in denen overlimps zig mal stärker sind als isoraises.

      Nächstes Beispiel, dass dich wahrscheinlich extrem verwundern wird.

      UTG openlimped ein tight/passiver Spieler. Du weisst, dass er mit Broadways, Axs, mittelstarken Pairs dort openlimped und du hälst T7s am Button. "Standard" wäre es hier zu isoraisen, rein logisch betrachtet ist es aber wesentlich sinnvoller nur zu limpen und für 1BB einfach zu treffen und nicht für den Gegner (der eine starke Range hält) einen Pot aufzubauen.
      es besteht auch die möglichkeit, dass der fish pf foldet
      A2 mitzulimpen ist auch schlecht, manchmal kommt nach dir n raise und wenn du meinetwegen n flush machst, brauchste schon n setup um jmd. zu stacken, es ist immer besser hu gegen fishe zu kommen
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      wer ip gegen nen fisch hu nicht mit nahezu any2 +ev spielt sollte sich über andere dinge als isoraisen gedanken machen.
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