"Grenz-Ranges" gegen Minraiser und was so folgt - Optimale Strategien (Achtung: tl;dr)

    • JustMillion
      JustMillion
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.655
      Hallo,

      langsam beginnen viele Spieler zu verstehen, dass Position wichtig ist und erweitern demnach ihre Button-Steal-Ranges. Der nächste Schritt folgte durch die Risk-Reward-Relationen <=> Je kleiner das Raise, desto geringer die benötigte Erfolgschance. Man sieht demnach einen Haufen Minraiser, 2.2x-Raiser usw usw. Die Raise-Size sollte (unter der Annahme dass der Raiser weiß was er tut und vor allem warum er es tut) nun immer eine Funktion der Handrange sein und umgekehrt. Soviel zum Vorspiel.

      Nun entstehen Grenzfälle, wie AT,AJ,KJ,KQ,77-TT/JJ und ich frage mich wie man diese Hand spielen sollte. Klar ist der Fold-to-3Bet Wert ziemlich wichtig, genau wie die "Resteal-schmerzgrenze" von Villain ist.

      F3B = 0, wir 3Betten klar um einen Pot zu bilden und planen mit Top Pair+ broke zu gehen.
      F3B = 50, wir 3Betten im wesentlichen die selbe Range, entscheidend wird der Fold-2-Cbet Wert und Reads.
      F3B > 50 wir 3Betten eine stark polarisiertere Range die zusätzlich viel Crap enthält.

      So sieht der normale Grundgedanke bzgl 3Betting aus, bei 100BB Stacks. Wir können immer davon ausgehen eine gute SPR zu erreichen und unsere Hände werden leicht spielbar (und zudem profitabel).

      Nun zurück zum Minraiser und unserer grenzwertigen Range. Wir sind im BB, alle folden, der BTN öffnet 2BB, der SB foldet. Wir bekommen mit 1BB investment und 3,5BB Potsize 1:3,5 Odds und brauchen demnach wesentlich weniger als 30% Equity gegen villains range um profitabel zu callen. Also ist jede Hand der oben genannte "Grenz-Range" ein klarer Call, mit dem wir einen positiven Erwartungswert erzielen...ABER: wir sind oop und es ist bewiesen, dass man oop immer eine "doppelt so starke Hand" braucht um weiterspielen zu können. Demnach entscheidet der persönliche Skill und vor allem die Tendenzen unseres Gegners darüber ob man in der Lage ist eine Hand oop unter diesen (und allen anderen Situationen spielen zu können).

      Somit entsteht das nächste Problem: Man hat es insbesondere auf den Micros und im Grunde auf den unteren SSNL Stakes mit einem riesigen Player-Pool zu tun und kann nie perfekte Annahmen treffen.

      ALSO: Sollte man wirklich nur flatten um sich "nicht zu isolieren" oder "um gegen weite Ranges" zu spielen?!

      Damit zum nächsten Problem: Wie sieht eine gute 3Bet-Size aus? Dadurch dass Villain 2BB open raist und der Pot 3,5BB ist verkleinert sich z.B. eine 3Bet auf Potsize enorm gegenüber dem "normalen" Format. Der Minraiser kann immernoch eine weite Range in Position callen und spielt keinen massiven Pot => seine Fehler werden im Gegensatz zu unseren Fehlern niemals größer sein, wodurch wir einen gravierenden Fehler im Bezug auf die fundamentalen Poker-Theoreme begehen.

      Natürlich ist die Antwort mal wieder "it depends...." :) doch es ist denke ich eine Bereicherung, zu klären, wie eine gute Strategie im genannten Spot aussieht.

      Ich meine, dass die beste Counter-Strategie eine in Relation zur Potsize enorm große 3Bet ist, weil:

      1) Villain schlechte Odds bekommt
      2) Wir eine wesentlich stärkere Range reppen als wir haben
      3) Villain sich evt selbst levelt und mit wesentlich schlechteren Händen callt
      4) Initiative Hand-Dominanz und Position gegen schwache Gegner stets dominiert.

      5) Und mMn am wichtigsten: Unsere Top-Pairs easy zu spielen werden! (und damit tun sich eine menge leute schwer, siehe Handbewertungs-Foren)

      Wie seht ihr das? Wie spielt ihr in solchen Spots ?

      LG JM
  • 7 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Eins vorweg: Bis die Spieler in den Microlimits und Limits um NL200 WIRKLICH verstanden haben was Position bedeutet, werde ich wohl alt und grau sein ;)

      Dein 3-Bet Ansatz ist grundlegend erstmal ganz richtig, aber muss sich bei den Minraises des Gegners verändern.

      1. Riesige 3-Bets erzeugen einen schlechten Risk:Reward Ratio -> du investierst viel Geld mit marginalen Händen, wogegen du nur wenig gewinnen kannst.

      => kleiner 3-betten, vor allem bekommt dein Gegner mit all seinen Händen wesentlich bessere Odds und kann dadurch marginalere Hände callen, wodurch wir unsere 3-Bet Range erweitern können.

      2. Man muss herausfinden wie der Gegner Postflop tickt. Wenn er viel 2BB openraist und zuviel cbettet, dann können wir viel C/raisen. Wenn er 2bb openraist und wenig cbettet, dann können wir donkbetten etc.

      Wenn der Gegner natürlich mit der nahezu optimalen Frequenz Postflop spielt, dann können wir unseren Positionsnachteil nicht wett machen durch gutes Spiel.

      Weiterhin ist das Problem hinter deiner großen 3-bet, dass er den Leverage Effekt durch seine Position (er ist derjenige der Bluff 4-betten kann und nicht du) auf seiner Seite hat. Er kann mit der 4-Bet DICH dazu zwingen die All In oder Fold Entscheidung zu tätigen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      zu beginn würde ich polarisiert 3betten auf das 3,5-fache und dann gegen seine reaktionen adapten:
      1. er foldet viel: bluff-3betrange noch mehr erweitern
      2. er callt viel: value-3betrange erweitern
      3. er 4bet-blufft viel:
      3.1 wir 5betten polarisiert, da wir bei der psr mit unseren bluff-3bets auch 5b/f spielen können: steal 2bb, 3bet 7bb, 4bet 16-18 bb und 5bet 35-40bb
      3.2 wir 3betten depolarisert um mit TT, JJ, AQ 3b/b zu spielen, kompensiert, durch das dm seiner bluff-4bets. problem ist hier das eher schlechte r/r verhältnis, da wir dann 5bet-shoven sollten, aber seine 4bet relativ klein ist.

      das wäre mein gameplan ohne etwas über seine postfloptendenzen zu wissen. wenn er viel auf 3bets callt und auf cbets foldet kann man zb die valuernage noch mehr erweitern, wenn er selbst zu viel barrelt, kann man auch toprange nur flatten, ...das gibt es ne menge szenarien und möglichkeiten.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich persönlich bin auch ein sehr großer Fan von kleinen openraises mit weiten Ranges - ich experimentiere derzeit damit übrigens aus jeder Position.

      Aus UTG kannst du oft auf ne 3bet alle PP weiterhin auf setvalue callen, zudem bleibt der Pot bei nem call wenn Villain IP ist überschaubar und der Positionsnachteil wird nicht so gravierend.
      Vom BU ist es eh klar, da wir so günstig wie möglich stealen wollen und auch 3bets oft callen und selbst vom SB ist es halt am günstigsten und wieder kommt das Argument wie bei UTG zum tragen, wenn wir OOP spielen müssen, dann ist der Pot klein, was gut für uns ist.

      Theoretisch ist einem solchen Ansatz dadurch zu begegnen, dass die Gegner ihre calling und 3betting Ranges massiv erweitern, das tun aber Microstakes Spieler nicht und genau deshalb ist es extrem sinnvoll so zu spielen, da das eigene stealen viel billiger wird und man zudem einen sehr hohe stack to pot ratio behält und so postflop sehr viel Spielraum hat, was den besseren Spieler klar bevorteilt.

      ***

      Wenn du also dieser Strategie begegnest würde ich ausprobieren wie er auf 3bets reagiert. 3bette ihn einfach jedesmal wenn du kannst, egal was du für ne Hand hast aus den blinds. 4 oder 5 Versuche sollten reichen um zu sehen ob er:
      a) so gut wie immer foldet
      b) oft callt
      c) 4bettet
      (obv hilft ne größere Samplesize um genauere Einschätzngen zu gewinnen, aber die muss man halt erzeugen indem man ausprobiert wie er reagiert)

      Und dann passt du dich entsprechend an:
      - foldet er sehr viel, 3bettest du nur bluffs
      - callt er viele 3bets, 3bettest du nur for value
      -4bettet er solltest du sehr viel flatcallen und nur broke Hände 3betten.

      Ist ein relativ schlichtes Kochrezept und für sich betrachtet natürlich exploitbar, aber es geht darum deinen Gegner zu exploiten und mit dem Ansatz machst du es - zumindest solange bis er sich anpasst; und ein Spieler der auch das noch kann ist die ganz große Ausnahme auf den Micros, so dass ich stichfeste Beweise dafür brauche bevor ich glaube, dass er das wirklich macht, denn in 9 von 10 Fällen wo ich bisher dachte, dass die Leute etwas durchschaut haben und sich daraufhin angepasst haben, hatten sie nur ein paar Mal gute Karten oder es war einfach Zufall, dass sie so reagiert haben, denn kurz drauf haben sie wieder ihr alten Muster gespielt und sich weiter exploiten lassen ;)
    • JustMillion
      JustMillion
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.655
      Hi Leute,

      das waren schonmal gute Antworten ;) Ja klar, große 3Bets schienen mir auch etwas schwammig.

      Wir sind nun auf jeden Fall darauf gekommen, dass eine 3Bet in solchen Situationen wesentlich mehr Vorteile bringt als Cold-Calls.

      Wann würdet ihr denn die besagte "Grenz-Range" (s.o.) nur callen? Wie müsste Villain spielen?!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      mein Beitrag war nicht so gedacht, dass 3betten > coldcallen ist. :(

      Ich wollte darauf hinaus, dass du durch 3bets sehr schnell lernen kannst was er für ein Spieler ist, also ob er eben viel callt, 4bettet oder foldet und du dich dann entscheiden sollst ob du gegen diesen Spieler eben sehr viel 3bettest und so gut wie nur bluffs oder nur sehr wenig 3bettest und nur for value oder gemixt.

      Daher ändert sich dann auch die Zusammensetzung deiner Ranges komplett.
      Gegen bestimmte Gegenr calle ich die Toprange immer, gegen mache 3bette ich sie immer und gegen manche wiederum calle ich mal und 3bette ich mal.

      Um rauszufinden ob du ne Hand wie z.B. AJs for value 3betten kannst oder ob man die Hand +EV coldcallen kann oder ob man als bluff 3betten sollte oder gar folden ist im Vakuum nicht zu sagen.

      Der Fehler deiner Denkweise, wenn ich es mal so drastisch ausdrücken darf ist der, dass du das Spiel mathematisch lösen willst - ein Fehler den ich auch sehr lange gemacht habe - du solltest aber viel stärker darauf achten welche Fehler deine Gegner am Tisch tatsächlich machen und dann diese Fehler konsequent ausnutzen.
      Gegen Spieler A kann es wie gesagt richtig sein AJs nur zu callen pre, gegen B musst du raise/call spielen, gegen C raise/folden und gegen D gleich pre folden.

      Ob deine Spielweise dann im Vakuum wiederum auch exploitet werden kann ist nicht nur irrelevant, sondern Voraussetzung dafür, dass du deine Gegner exploiten kannst. Jeder wird dir bestätigen, dass man frühestens ab NL200 Leute antreffen wird, die wirklich merken was du machst und ihr Spiel an deine Spielweise anpassen - bis dahin brauchst du dir über Balancing und mathematisch optimales Spiel nicht nur keine Gedanken zu machen, sondern es ist kontraproduktiv, denn die edge auf den Micros kommt daher, dass du exploitive spielst oder mit nem anderen Wort: gegnerspezifisch ;)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von JustMillion

      Wir sind nun auf jeden Fall darauf gekommen, dass eine 3Bet in solchen Situationen wesentlich mehr Vorteile bringt als Cold-Calls.

      Wann würdet ihr denn die besagte "Grenz-Range" (s.o.) nur callen? Wie müsste Villain spielen?!
      wollte ich auch nicht sagen, aber dass wir da anderer meinung sind, haben wir ja schon im thread gesehen, der wohl der initiator dieses threads war. man kann wohl als default davon ausgehen, aufgrund der für villain besseren odds, mehr calls zu bekommen und daher seine value-3bettingrange etwas zu erweitern, aber ich würde nach wie vor polarisieren und davon ausgehend adapten.
      hatte dich btw vor geraumer zeit mal im skype geaddet. nimm mal an.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.804
      ehrlich gesagt finde ich das ftp regs mit 3.5x bb und ner loosen BU stealrange viel schlechter klarkommen als mit. 2.5x bb openraises vom BU.

      oh ich glaub ich bin am thema vorbei.