Smallblindcall mit semiguten Karten

  • 17 Antworten
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Kommt darauf an, ob es Limper gab, in einem Pot mit vielen Limpern bekommst du so gute Potodds, dass es ein Fehler wäre den Small Blind nicht auszufüllen.

      Wenn du first in bist, ist es ziemlich schwach den SB nur auszufüllen, du solltest immer raisen oder folden in der Situation. Hier kommt es natürlich auf den Gegner an der BB sitzt. Du hast in der ganzen Hand keine Position auf ihn, das muss dir bewusst sein. Wenn dein Gegner sehr tight ist und die Blinds nicht stark verteidigt, dann hast du eine wunderbare Situation auch mit einer Hand wie Q7 zu raisen. Bei guten Gegnern wäre ich da vorsichtig und bei Fischen, kommt es wieder auf den Fisch an.

      Ein limp first in im SB mit den Händen die meinst ist von daher schwach bzw. ein schlechter Spielzug, du hast zwar gute Potodds, kannst die Hand des BB aber nicht einschätzen, wenn er checkt und bist die ganze Zeit OOP, was deine guten Potodds wohl wett macht.
    • Wobbler90
      Wobbler90
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2010 Beiträge: 202
      Gibt es Faustregeln oder mathematische Modelle mit denen man
      ermitteln kann, ab wie vielen Limpern ein Complete mit Hand X
      profitabel ist?
      (Also angenommen man macht Postflop nicht alles falsch)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ja kannst du ganz einfach ausrechnen. Du nimmst den Equilator und guckst wieviel % Equity du mit deiner Hand gegen die Ranges deiner Gegner hast. Dann guckst du, ob die Odds mindestens so gut sind wie diese Wahrscheinlichkeit.

      Hilft dir aber nichts, da NL kein Spiel ist bei dem du für wenige BBs an den Showdown kommst ;)
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Ich weiß nicht ob es da Faustregeln gibt, aber wenn 3 Leute limpen und ich habe SB Q7o und ich bin mir ziemlich sicher, dass eines der Gegner so schwach ist un mich ausbezahlt, wenn ich trips, oder Twopair hitte, dann habe ich hier mehr als genug Implied Odds um zu callen und ich denke die Pot odds sind auch OK nehmen wir, wir spielen NL100, wenn 3 Mann limpen sind $4,5 im Pot und Hero muss $0,5 zahlen um den Flop zu sehen. Ich würde hier schon ziemlich alles callen, was spielbar ist. Gelegentlich mit Crap raisen, damit man nicht readable wird, wenn man da mal eine starke Hand hält.

      Edit: Oh Gostmaster war schneller. Equilator kann man auch benutzen, ich denke allerdings das es für solche Spots schon krass an Erbsenzählerei geht (is nicht böse gemeint).
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Bengtbangt1
      Lohnt es sich im Smallblind den Bigblind zu callen, auch wenn man nur schlechtere Karten hat? z.B sowas wie mit Dame 7?

      Danke für eure Antworten.
      wenn es schon vor dir limper gab und du davon ausgehen kannst, dass der BB so gut wie nie raisen wird kann man es machen, wobei du im SB für den Rest der Hand OOP bist, was ein sehr großer Nachteil ist.
      Man sollte sich daher als Faustregel wirklich sagen, dass man nur ab 2pair oder einem starken draw auch nur einen weiteren bb bezahlt und sonst immer foldet. (auch Top Paar folden im Multiway limp pot!) Wem das zu doof ist, der soll lieber pre folden auch wenn er gute odds bekommt, denn 9 von 10 Spielern machen in genau solchen spots extreme Fehler postflop wenn sie mit marginalen Händen OOP spielen müssen...

      Wird hingegen zu dir hin gefoldet, so ist gegen sehr viele Regs das Auffüllen des SB eine gute Idee, wenn du jeden Flop minbettest (nochmal 1bb zahlst).
      Sofern der BB dich gewähren lässt (pre nicht raist) ist das eine sehr billige und gute Methode den BB zu klauen, weil die allermeisten am Flop einfach unimprovt folden und du nur 1,5bb riskierst um 1,5bb zu gewinnen.
      Wenn der BB nicht mitspielt (preflop raist oder am Flop oft callt/raist)musst du das sein lassen, denn du willst nicht OOP mit marginalen Händen spielen.
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Original von phil1312
      Gelegentlich mit Crap raisen, damit man nicht readable wird, wenn man da mal eine starke Hand hält.
      ähm davon würde ich abraten..3leute LIMPEN! dh es sind fische...da ist scheiss egal wie exploitable man in dem spot spielt! hier raised man generell nur starke haende...was will ich denn mit K7o da raisen um von 3leuten gecalled zu werden nur um meine raises da zu balancen? ne danke ;)
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von Scooop

      Wird hingegen zu dir hin gefoldet, so ist gegen sehr viele Regs das Auffüllen des SB eine gute Idee, wenn du jeden Flop minbettest (nochmal 1bb zahlst).
      Sofern der BB dich gewähren lässt (pre nicht raist) ist das eine sehr billige und gute Methode den BB zu klauen, weil die allermeisten am Flop einfach c/f spielen und du nur 1,5bb riskierst und 1,5bb zu gewinnen.
      Wenn der BB nicht mitspielt (preflop raist oder am Flop oft callt/raist)musst du das sein lassen, denn du willst nicht OOP mit marginalen Händen spielen.
      Ehm nein, das kann man gegen einen Random TAG-Fisch machen oder gegen einen Durchschnittlsspieler. Beim guten Reg ist das Schwachsinn. Wenn bei mir jemand den SB auffüllt, dann raise ich schon fast automatisch, weil das meistens Schwäche ist und einen fold nach sich zieht, spätestens nach der Conti am Flop. Gegen einen Reg spiele ich hier nur raise or fold, vor allem wenn er mich auch als Reg wahr nimmt. Hier mal zu limpen und auch einen Limp mit AA einzustreuen halte ich für Spielerei, weil der Reg in solchen Spots eh nicht viel investieren wird, aber Position auf dich hat und dich oft auspielen wird.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von msPokerJ
      Original von phil1312
      Gelegentlich mit Crap raisen, damit man nicht readable wird, wenn man da mal eine starke Hand hält.
      ähm davon würde ich abraten..3leute LIMPEN! dh es sind fische...da ist scheiss egal wie exploitable man in dem spot spielt! hier raised man generell nur starke haende...was will ich denn mit K7o da raisen um von 3leuten gecalled zu werden nur um meine raises da zu balancen? ne danke ;)
      Kann man sehen wie man will und kommt natürlich auf den Openlimper an, wenns ne Station ist, dann hast du Recht, wenns jemand ist der nach ner Conti meist foldet ist es +EV, weil die Mitlimper in der Regel folden, wenn ein Raise kommt, ist jedenfalls meine Erfahrung, dass man meist HU mit dem Openlimper kommt. Mit Crap meine ich hier wirklich Crap mit K7 würde ich nur limpen, weil die Hand noch ziemlich stark werden kann, jedenfalls ist es warscheinlicher am Showdown zu gewinnen, als mit 73o. Und ich denke man kann diesen Zug gelegentlich machen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von phil1312
      Original von Scooop

      Wird hingegen zu dir hin gefoldet, so ist gegen sehr viele Regs das Auffüllen des SB eine gute Idee, wenn du jeden Flop minbettest (nochmal 1bb zahlst).
      Sofern der BB dich gewähren lässt (pre nicht raist) ist das eine sehr billige und gute Methode den BB zu klauen, weil die allermeisten am Flop einfach c/f spielen und du nur 1,5bb riskierst und 1,5bb zu gewinnen.
      Wenn der BB nicht mitspielt (preflop raist oder am Flop oft callt/raist)musst du das sein lassen, denn du willst nicht OOP mit marginalen Händen spielen.
      Ehm nein, das kann man gegen einen Random TAG-Fisch machen oder gegen einen Durchschnittlsspieler. Beim guten Reg ist das Schwachsinn. Wenn bei mir jemand den SB auffüllt, dann raise ich schon fast automatisch, weil das meistens Schwäche ist und einen fold nach sich zieht, spätestens nach der Conti am Flop. Gegen einen Reg spiele ich hier nur raise or fold, vor allem wenn er mich auch als Reg wahr nimmt. Hier mal zu limpen und auch einen Limp mit AA einzustreuen halte ich für Spielerei, weil der Reg in solchen Spots eh nicht viel investieren wird, aber Position auf dich hat und dich oft auspielen wird.
      wie oft hast du denn limp/minbet gegen Regs ausprobiert um zu dieser Erkenntnis zu kommen?!!
      Ich sagte, dass man es ausprobieren kann und es erstaunlich oft klappt - wenn man an den falschen gerät wird man es schon merken und hat nur wenig investiert.
      Ich z.B. habe mit dem Spielzug sehr oft schon experimentiert und spiele damit zu 100% +EV aus dem SB - nur glaube ich, dass minraising pre noch effektiver ist in dem spot :)

      Es geht mir NICHT darum was theoretisch wenn alle Leute super clever, mitdenkend und aufmerksam wären der beste Spielzug ist, sondern darum was funktioniert. Und wenn limp/bet funzt, ist es extrem effektiv und nach meiner Erfahrung funktioniert es gegen die meisten sehr gut.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Scooop, erst lesen dann schreiben. Du hast in gewisser Hinsicht Recht, aber wir haben wohl die falschen Ansichten in der Kategorisierung der Spieler, bzw. den Eigenscheaften von Regs. Gegen Random-Spieler klappt dein Spielzug mit Sicherheit, aber gegen einen Reg in meiner Definition (Ich bezeichne jemanden als Regular der seine komplette Aufmerksamkeit den Tischen schenkt und aus allen Spots den meisten Profit rausholen will und seine Gegner exploitet, natürlich kann ein Reg auch ein krasser Multitabler sein, der sein Limit knapp schlägt und durch die Handanzahl seine Kohle macht, aber den Typus meine ich nicht). Deine Line ist krass exploitbar gegen einen Reg, ausser du machst das auch mit starken Händen. In der Praxis und auf deinen und meinen Limits funktioniert dein Zug und ist +EV gegen die meisten Winning/BE-Spieler. Aber wenn du mit mir am Tisch sitzt und ich Position auf dich habe, dann ist dieser Zug -EV, weil ich diesen Zug zu genüge kenne und exploite. Wir können froh sein das sowas nur sehr wenige Spieler auf den Limits machen ;) .

      Ich selbst verfahre da anders und ich denke bei meiner Line kommt am Ende auf Dauer mehr Profit raus, weil du dich auch in ziemlich ekelhafte Spots manövrieren kannst mit deiner Line. Du musst auch einen Positionsnachteil ausgleichen, denk dran und das geht besser mit einem 4BB Raise im SB mit einer eher schlechten Hand, als mit Limp/Bet bzw. Minraise/Bet, wobei mir zweiteres besser gefällt, weil man die Chance hat billig sofort zu stealen.

      Wenn du was postest kann man auch ewig diskutieren. Macht Laune...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      du solltest nicht vergessen, dass das hier das Bronzeforum ist und OP offensichtlich neu beim Poker ist und daher vermutlich auch eher NL2 und NL5 spielen wird und nicht NL400.
      Es geht um praktikable Tipps und nicht um einen spieltheoretisch ausgewogenen gameplan.

      Zudem ist die Idee pre nur zu limpen aus dem HU play bekannt, dort ist es z.B. bei HU SnGs ein sehr starker Spielzug, sofern Villain ständig nur checkt bzw. seine Monster raist (was die meisten lowstakes Spieler machen) - wobei der entscheidende Unterschied der ist, dass man beim HU ja Position hat, hier ist man postflop OOP.

      Es geht wirklich nur darum den BB zu klauen. Das kann man mit nem minraise versuchen (kostet 1,5bb und klappt insbesondere gegen multitabler die oft schon auf c/f geklickt haben...) oder indem man auffüllt und dann jeden Flop 1bb in den 2bb Pot anspielt (Kosten ebenfall 1,5bb). - dass beides exploitbar ist, ist klar und bestreite ich nicht, aber die Leute auf diesen stakes exploiten es nicht, sondern haben selber krasse leaks, insbesondere das nicht aggressiv genug zu sein und postflop fit or fold zu spielen.
      Hat man so einen Villain im BB sitzen ist limp/bet ein EXTREM profitabler Spielzug - sowohl in der Theorie als auch in der Praxis, zumindest in meiner.
      just try it ;)
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Wir sind im BSS Forum, was bei SnG funktioniert muss nicht im Cashgame funktionieren. Egal. Und gerade einen Anfänger würde ich deinen Zug nicht empfehlen, denn umso kleiner man raist umso eher ist Villain bereit zu callen, ob er sich mit Odds auskennt oder nicht, dass liegt in der Natur des Menschen günstige Angebote anzunehmen. Als Anfänger sollte man es vermeiden in viele Postflopsituationen zu kommen, die marginal sind, deshalb auch die PS.de Empfehlung mit 4BB zu raisen, was ich auch schon lang nicht mehr mache. Mit deinen Zug kommt ein Anfänger zu oft in Situationen, denen er nicht gewachsen ist und das macht die Line unprofitabel. Natürlich in den Sitationen wo es klappt hast du dir günstig einen BB gestohlen. Aber wenn Villain eine ähnlich marginale Hand wie du hast, weiterhin Position auf dich (auch hier ist es egal ob er Ahnung von Position usw. hat, man hat halt einen Vorteil, wenn auch nicht bewusst), dann kannst du sehr schnell mal einen Stack verlieren, den du nicht verloren hättest, wenn du konventionell gestealt hättest und ich glaube nicht, dass die gewonnen BBs bzw. Pötte in denen die Hände aufeinander treffen und bis zum Showdown gespielt werden, das ausgleichen.
    • Wobbler90
      Wobbler90
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2010 Beiträge: 202
      Ich hab mal eine kleine Rechnung für den complete aufgemacht:

      Annahme für die Handkarten:
      - Kein Paar
      - Offsuit

      Die Wahrscheinlichkeiten für die wesentlichen Monsterhände,
      die damit getroffen werden können:
      Two Pair: 2,02%
      Trips: 1,35%
      Full House: 0,09%
      Quads: 0,01%
      (Quelle: http://www.holdem-poker.ch/texas_holdem_karten_statistik.htm)
      (Ich hoffe der Link ist erlaubt, man weiß ja nie...)

      Dies ergibt in Summe (hoffentlich stochastisch in Ordnung) 3,47% Chance
      auf ein Monster mit einer (meistens) Trash-Hand.

      Bei X Limpern preflop ist der Pot nach Complete am Flop 2+X BB groß.

      Wenn ich nun davon ausgehe, dass ich von einem Gegner noch 2x Potsize
      bekomme bis dieser kapiert hat, dass ich was brauchbares habe, dann
      wäre mein Gewinn (2+X)*2 BB = 4+2X BB.

      Also gewinne ich in 3,47 Fällen 4+2X BB und verliere in 96,53 Fällen 0,5 BB.

      Also EV = 3,47*(4+2X) - 96,53*0,5 = 13,88 + 6,94X - 48,265
      EV = -34,385 + 6,94 * X

      Wenn ich also den Grenzwert für X, ab wann der any2-Complete 0EV wird
      ausrechne ergibt sich:

      0 = -34,385 + 6,94 * X
      <=> 34,385 = 6,94 * X
      <=> ~ 4,955 ~ 5

      Für die Annahme wäre also ein any2-Complete ab fünf Limpern +EV.

      Da man aber nun noch davon ausgehen muss, dass man
      (a) nicht immer die 2x Flop-Potsize von den Limpern bekommt,
      (b) nicht immer mit Twopair oder besser gewinnt und
      (c) selten auch den Pot mit einem Toppair oder Air mitnehmen kann.

      muss die Rechnung natürlich direkt wieder relativiert werden.

      Auf jeden Fall hoffe ich, dass ich mich nicht arg verrechnet habe und
      dass ich nicht totalen Blödsinn verbreite mit diesem Post.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      du vergisst, dass man auch noch OESDs und FDs floppen kann, zudem limpen wir ja auch PPs pre die sets floppen können.
    • Wobbler90
      Wobbler90
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2010 Beiträge: 202
      Ja, ich vergesse es, tue dies aber absichtlich.

      In der oben genannten Hypothese gehe ich ja explizit von offsuited
      Händen aus, also keine Pocketpairs. Dass man diese
      allgemein +EV limpen kann (first in meistens raise obv) sollte klar sein.
      Ich habe mich hier bewusst auf eher Trash-Hände (wie Q7o) bezogen.

      Auch mit diesen Händen kann man natürlich einen Onecard-Flushdraw
      aufsammeln am Flop, aber gerade z.B. bei der 7 wäre der Flush sehr
      instabil, da die Wahrscheinlichkeit, dass einer der anderen Limper eine
      höhere Karte derselben Farbe hat doch sehr groß ist.

      Außerdem erwähnte ich bereits, dass man die echte Anzahl von
      benötigten Limpern natürlich je nach Karten und (wie immer) Gegnern
      nach unten anpassen muss. Die berechnete Anzahl von Limpern ist
      demnach wohl die "Obergrenze", ab der es so gut wie immer +EV sein
      wird im SB zu completen.

      Aber nun genug der Ausreden:

      Die OESD- und FD-Wahrscheinlichkeiten einzubauen übersteigt
      ein wenig meine mathematischen Fähigkeiten bzw. würde mich
      einiges an Zeit kosten dies extra nachzurechnen mithilfe von
      Kombinatorik etc... ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ok

      totale trashhände wie Q7o oder J4o oder was weiß ich was würde ich persönlich prinzipiell nicht spielen, selbst wenn der ganze Tisch gelimpt hat.
      Aber sofern die Karten suited sind und/oder auch noch straightpotenzial haben kann man es schon überlegen.
      Ne Hand wie J9o z.b. oder K3s - hier will man wie gesagt nicht TP floppen und ohne Kicker in den Krieg ziehen, sondern eben 2pair+ oder einen netten draw oder ein pair und nen draw. Da reichen 2 limper dicke aus um mitzulimpen, wenn man den bb mitrechnet hat man ja schon nen 4way Pot.
    • Wobbler90
      Wobbler90
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2010 Beiträge: 202
      Aber meine Berechnung sagt ja nun eben aus,
      dass man mit Trash bei 5 Limpern completen kann,
      sofern der BB nicht das rummoven anfängt.

      Meine Frage wäre nun, ob diese Rechnung aufgeht oder
      ob ich was wichtiges übersehen habe.

      Ansonsten werde ich mich nun auch mit eigenen Fragen
      zurückhalten, da ich den Thread ungerne hijacken wollte.