Drawing Hands bei der SSS

    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Beim SSS-Spielen kommt bei mir eine Frage auf: Warum spielen wir nach der erweiterten SSS zwar Axs als Flush-Drawinghand, aber nicht Suited Connectors, die ja auf Flush und Straight drawen und wir mit Axs sowieso kaum mit dem Toppair und schlechtem Kicker weiterspielen können? Ist der Nutflush ein so grosser Vorteil gegenüber einem beliebigen Flush? Wenn wir die Karten stoven, kommt evtl. ein Vorteil für die Axs-Karten raus, aber der ernährt sich doch hauptsächlich vom Highcardedness-Value des Asses, den wir ja als SSSer nicht ausspielen würden... Ich versuche gerade ein realistisches Stove-Szenario zu suchen, um die beiden Handtypen in einer SSS-Situation zu vergleichen.
  • 14 Antworten
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Klar zahlt sich der Highcardvalue aus. Du hast zusaetzlich zum FD immer entweder ne Overcard zum Board oder Top Pair.
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      ABER als SSS-Spieler wollen wir mit kleinen Ass-Toppairs im Grunde genommen ja nicht weiterspielen, erst recht da wir in einem unraised Pot sind und Axs,Axo beliebte Limperhände sind und wir darum mit unserem schlechten Kicker schlecht dastehen... Wenn auf einem A :heart: 7 :spade: 2 :spade: -Board jemand bettet, gehe ich einmal davon aus, dass mein A :spade: 5 :spade: als Pair nicht mehr zu gebrauchen ist und ich nur noch den Draw habe. Bei der Overcard-Situation gibt uns das ganze hingegen 1-3 Outs mehr, wobei ich eher zu einem tendiere, weil einige Leute auf meinem Limit mit nur einer Overcard auch noch callen...
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Selbst wenn du hinten liegst hast du mit TPWK noch immer eine wesentlich staerkere Hand als mit T9s. Ausserdem hast du auch den Draw auf 2 Pair. Ausserdem leidest du imo am "Monster unterm Bett"-Syndrom. In nem limped Pot findest nun nicht so wahnsinnig viele Ace Haende vor denen du so maechtig Angst haben musst. Wer mit ner Ace Hand reinlimpt hat nun auch nicht gerade den dollsten Kicker. In folge dessen wird er auch vorsichtig sein und nicht blindlinks nen AI callen. Ausserdem hast du gegen alle Aces die in seiner Range liegen (A2-AJ) nen Coinflip (ausser A7 im negativen A5-A3 im positiven). Mit dem absoluten Monsterdraw OESD+FD hast gegen TP Haende auch nicht viel mehr Equity.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von Macr0s Selbst wenn du hinten liegst hast du mit TPWK noch immer eine wesentlich staerkere Hand als mit T9s.
      Nein. Wenn du HINTEN liegst, ist Top Pair Worst Kicker eine wesentlich schlechtere Hand als gar nichts, da es dann immer die zweitschlechteste Hand ist ;-)
      Original von Macr0s Mit dem absoluten Monsterdraw OESD+FD hast gegen TP Haende auch nicht viel mehr Equity.
      Du hast mit eine Flush Draw Odds von 1,9 zu 1 bis zum River zu improven. Mit einem Straight Flush Draw hast du Odds von 0,8 zu 1. Also schon deutlich besser, nämlich bei dem einen ist der Push immer profitabel, bei dem anderen oft nicht. Das Problem bei den Suited Connectors ist 1.) dass sie manchmal von einem besseren Flush besiegt werden und man sie darum ein wenig discounten muss, und 2.) Dass sie nicht die Chance auf das Pair of Aces haben. Natürlich, manchmal hat man hier ein Kicker Problem, aber das kommt gar nicht so oft vor wie viele denken und zudem ist es ja so, dass man die Suited Aces in Late Position spielt, also eigentlich immer in Position auf alle anderen Spieler ist. Wenn dann zu einem durchgecheckt wird, kann man eigentlich immer relativ gefahrlos das Ass anspielen.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Original von Kofi
      Original von Macr0s Selbst wenn du hinten liegst hast du mit TPWK noch immer eine wesentlich staerkere Hand als mit T9s.
      Nein. Wenn du HINTEN liegst, ist Top Pair Worst Kicker eine wesentlich schlechtere Hand als gar nichts, da es dann immer die zweitschlechteste Hand ist ;-)
      Vermute mal das du witzig sein willst... Nur einige werden diese Aussage auch noch fuer vollnehmen...
      Original von Kofi
      Original von Macr0s Mit dem absoluten Monsterdraw OESD+FD hast gegen TP Haende auch nicht viel mehr Equity.
      Du hast mit eine Flush Draw Odds von 1,9 zu 1 bis zum River zu improven. Mit einem Straight Flush Draw hast du Odds von 0,8 zu 1. Also schon deutlich besser, nämlich bei dem einen ist der Push immer profitabel, bei dem anderen oft nicht.
      Mit Odds rumzurechnen bringt dir mal gar nix, weil du die Redraws dabei ausseracht laesst, stove einfach mal die die Ax Range gegen Axs und Suited Connector. Selbst mit A2s hast mehr Equity gegen die Ax Range! Erst wenn du die Sets mit dazu nimmst und nen sehr niedriegen Flop hast, dreht sich ganze nen kleinen Tick und auch nur gegen die schwaechsten Axs. Suited Connector sind halt high implied Haende, weil dein Gegner dich schlecht auf die low Cards readen kann. Ohne implieds sind sie auch nicht viel besser als 72o.
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Original von Kofi Das Problem bei den Suited Connectors ist [...] 2.) Dass sie nicht die Chance auf das Pair of Aces haben. Natürlich, manchmal hat man hier ein Kicker Problem, aber das kommt gar nicht so oft vor wie viele denken und zudem ist es ja so, dass man die Suited Aces in Late Position spielt, also eigentlich immer in Position auf alle anderen Spieler ist. Wenn dann zu einem durchgecheckt wird, kann man eigentlich immer relativ gefahrlos das Ass anspielen.
      OK. Diese Argumentation macht für mich Sinn, zumindest aus Late Position. Wenn ich A2s aber aus dem Small Blind complete, werde ich das Ass sicher nicht anspielen. (Kostet mich auch nur die Hälfte, also trotzdem OK.) Wenn ich im Smallblind aber ab, sagen wir, 3 Limpers die SC completen würde, bekomme ich für 0.5BB zu 4.5BB = 1:9 = 1/10 eine Chance von 11.8%, den FD zu sehen plus 5.9%, den OESD oder Double Bellybuster zu sehen (hierbei habe ich diejenigen, die auch den FD geben würden, ausgenommen, und natürlich alles Gutshotgesocks weggelassen.) Im Gegensatz zu den 11.8% des FD plus 17% auf ein Toppair, mit dem wir nicht wissen wo wir stehen (in der BSS nicht so schlimm: da würde ich einfach eine 2/3 Potsize machen und wenn ich gecallt werde, c/f spielen. In der SSS sind wir in einem 3-Limper Pot schon fast commited, wenn wir 2/3 Pot betten.) Wie ich jetzt weiterrechnen müsste für das weitere Spiel, weiss ich nicht, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass sich das SC-completen aus dem SB nicht lohnen soll.
      Original von Macr0s Mit Odds rumzurechnen bringt dir mal gar nix, weil du die Redraws dabei ausseracht laesst, stove einfach mal die die Ax Range gegen Axs und Suited Connector. Selbst mit A2s hast mehr Equity gegen die Ax Range! Erst wenn du die Sets mit dazu nimmst und nen sehr niedriegen Flop hast, dreht sich ganze nen kleinen Tick und auch nur gegen die schwaechsten Axs
      Ob mir das Stoven soweit was bringt, bin ich auch nicht sicher... Einerseits spielen wir immerhin in einem 3 Limper = 5 Handed pot (inklusive uns aus dem SB). Bei 3 Limpern gehe ich davon aus, dass ein Ax und ein Pocketpair darunter ist. Andererseits sind wir bereit, die Hand sowieso wegzuschmeissen, wenn wir nichts getroffen haben. Diese Situationen werden durch das Stoven nur beschränkt berücksichtigt. Btw, korrigiert mich wenn die Prozentzahlen nicht stimmen, es kann ohne Weiteres ein Fehler in der Rechnung sein.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Original von dvrvm
      Original von Kofi Das Problem bei den Suited Connectors ist [...] 2.) Dass sie nicht die Chance auf das Pair of Aces haben. Natürlich, manchmal hat man hier ein Kicker Problem, aber das kommt gar nicht so oft vor wie viele denken und zudem ist es ja so, dass man die Suited Aces in Late Position spielt, also eigentlich immer in Position auf alle anderen Spieler ist. Wenn dann zu einem durchgecheckt wird, kann man eigentlich immer relativ gefahrlos das Ass anspielen.
      OK. Diese Argumentation macht für mich Sinn, zumindest aus Late Position. Wenn ich A2s aber aus dem Small Blind complete, werde ich das Ass sicher nicht anspielen. (Kostet mich auch nur die Hälfte, also trotzdem OK.) Wenn ich im Smallblind aber ab, sagen wir, 3 Limpers die SC completen würde, bekomme ich für 0.5BB zu 4.5BB = 1:9 = 1/10 eine Chance von 11.8%, den FD zu sehen plus 5.9%, den OESD oder Double Bellybuster zu sehen (hierbei habe ich diejenigen, die auch den FD geben würden, ausgenommen, und natürlich alles Gutshotgesocks weggelassen.) Im Gegensatz zu den 11.8% des FD plus 17% auf ein Toppair, mit dem wir nicht wissen wo wir stehen (in der BSS nicht so schlimm: da würde ich einfach eine 2/3 Potsize machen und wenn ich gecallt werde, c/f spielen. In der SSS sind wir in einem 3-Limper Pot schon fast commited, wenn wir 2/3 Pot betten.) Wie ich jetzt weiterrechnen müsste für das weitere Spiel, weiss ich nicht, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass sich das SC-completen aus dem SB nicht lohnen soll.
      Im SB wuerde ich c/r spielen, wenn du TP + FD hast wenn die Action zustark wird kannst ja noch folden. Hat den Vorteil das du entweder ne Freecard auf deinen FD bekommst oder einiges an Information. Ausserdem solltest du durch die Staerke des c/r wesentlich mehr FE bekommen.
      Original von dvrvm
      Original von Macr0s Mit Odds rumzurechnen bringt dir mal gar nix, weil du die Redraws dabei ausseracht laesst, stove einfach mal die die Ax Range gegen Axs und Suited Connector. Selbst mit A2s hast mehr Equity gegen die Ax Range! Erst wenn du die Sets mit dazu nimmst und nen sehr niedriegen Flop hast, dreht sich ganze nen kleinen Tick und auch nur gegen die schwaechsten Axs
      Ob mir das Stoven soweit was bringt, bin ich auch nicht sicher... Einerseits spielen wir immerhin in einem 3 Limper = 5 Handed pot (inklusive uns aus dem SB). Bei 3 Limpern gehe ich davon aus, dass ein Ax und ein Pocketpair darunter ist. Andererseits sind wir bereit, die Hand sowieso wegzuschmeissen, wenn wir nichts getroffen haben. Diese Situationen werden durch das Stoven nur beschränkt berücksichtigt. Btw, korrigiert mich wenn die Prozentzahlen nicht stimmen, es kann ohne Weiteres ein Fehler in der Rechnung sein.
      Je mehr Leute etwas getroffen haben umso mehr Outs neben sie sich ja, Probleme bekommst nur wenn sie dir deine Flush Outs neben. Wenn dich nen kleines Pocket called ist das doch fast nen Jackpottreffer... Er ist schon massiver Dog gegen dein Pair of Aces, selbst wenn er seinen redraw trifft verliert er noch, wenn du deinen Flush auf dem River triffst ausser sie machen ihm Quads. Je mehr Leute umso hoeher ist doch der Value eines FD, weil dein Anteil am Pot kleiner ist.
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Ich habe noch eine Frage zu den Drawing Hands. Laut Guide soll ich da ja als Made Hand ansehen und am Flop, wenn einer oder mehr vor mir betten All-In pushen, um Foldequility zu erzeugen. Wenn aber vor mir jemand 0.5 Potsize bettet, einer das called oder raised, ist mein Push doch genauso schwachsinnig wie mit einem 36 % Draw Allin zu callen, damit mache ich ja auf lange Sicht Verlust. Ich habe jetzt halt die Erfahrung gemacht das mich die Deepstacks nach einem Potsizebet eh callen, weil es für sie ja auch nicht so viel ist. Somit verliere ich mit den Draws atm am meisten Geld. Was habe ich denn da in der Spielweise nicht richtig verstanden? Greets, Jaro
    • Niflerb04
      Niflerb04
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 199
      Drawing Hands sollse als Made Hands ansehen, wenne Preflop geraised hast, ansonsten nach Odds/Outs.
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Original von Jarostrategy Ich habe noch eine Frage zu den Drawing Hands. Laut Guide soll ich da ja als Made Hand ansehen und am Flop, wenn einer oder mehr vor mir betten All-In pushen, um Foldequility zu erzeugen. Wenn aber vor mir jemand 0.5 Potsize bettet, einer das called oder raised, ist mein Push doch genauso schwachsinnig wie mit einem 36 % Draw Allin zu callen, damit mache ich ja auf lange Sicht Verlust. Ich habe jetzt halt die Erfahrung gemacht das mich die Deepstacks nach einem Potsizebet eh callen, weil es für sie ja auch nicht so viel ist. Somit verliere ich mit den Draws atm am meisten Geld. Was habe ich denn da in der Spielweise nicht richtig verstanden? Greets, Jaro
      Die Idee ist: $1 ist im Pot (das ist idR der Fall wenn du preflop geraist hast), $1 hast du noch (etwa). Wenn du pushest und gecallt wirst, bekommst du in 36% der Fälle (also >1/3) $2 und verlierst ansonsten $1 . 0.36 * 2 - 0.64 * 1 > 0, also ist dein EV positiv, du machst Geld mit der Aktion. Wenn Villain foldet und du den Pot gleich bekommst, auch OK. Dein Stack ist meist etwas über 1$ an diesem Punkt, aber die Foldequity sollte den Unterschied genügend wettmachen. Mehr Caller -> besser, wobei du hier evtl. Outs discounten musst, aber im Grossen und Ganzen hast du eher sogar mehr EV. (Zu beachten ist aber, dass wenn du first to act bist und pusht, und einen Caller hinter dir hast, der zweite Caller bessere Odds bekommt, du also eventuell etwas mehr discounten musst, weil er irgendeinen wilden Draw, der dich schlägt, evtl. auch noch +EV callen kann.) Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn genug Geld im Pot ist. Darum spielst du im einen Unraised Pot passiv nach Odds und Outs. (Hier gelten aber die Odds Flop -> Turn, nicht Flop -> River!)
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Original von Macr0s Im SB wuerde ich c/r spielen, wenn du TP + FD hast wenn die Action zustark wird kannst ja noch folden. Hat den Vorteil das du entweder ne Freecard auf deinen FD bekommst oder einiges an Information. Ausserdem solltest du durch die Staerke des c/r wesentlich mehr FE bekommen.
      C/R ist hier eine ziemlich offensive Variante, aber ist einen Versuch wert. Wenn der Bet genug hoch war oder er noch einen Caller vor mir bekam, kann ich evtl. sogar nur mit dem FD all-in gehen (je nach Pot natürlich.)
      Je mehr Leute etwas getroffen haben umso mehr Outs neben sie sich ja, Probleme bekommst nur wenn sie dir deine Flush Outs neben. Wenn dich nen kleines Pocket called ist das doch fast nen Jackpottreffer... Er ist schon massiver Dog gegen dein Pair of Aces, selbst wenn er seinen redraw trifft verliert er noch, wenn du deinen Flush auf dem River triffst ausser sie machen ihm Quads. Je mehr Leute umso hoeher ist doch der Value eines FD, weil dein Anteil am Pot kleiner ist.
      Das war selbstverständlich klar. Ich beziehe mich nur darauf, dass mein Ass aus dem SB nicht genug stark ist, wenn ich nur TP Ass treffe und keinen FD habe.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von Macr0s
      Original von Kofi
      Original von Macr0s Selbst wenn du hinten liegst hast du mit TPWK noch immer eine wesentlich staerkere Hand als mit T9s.
      Nein. Wenn du HINTEN liegst, ist Top Pair Worst Kicker eine wesentlich schlechtere Hand als gar nichts, da es dann immer die zweitschlechteste Hand ist ;-)
      Vermute mal das du witzig sein willst... Nur einige werden diese Aussage auch noch fuer vollnehmen...
      Wäre auch gut so... offensichtlich hast du sie nicht verstanden. Gerade bei Top Pair mit schlechtem Kicker besteht die Gefahr, dass man seine Hand nicht rechtzeitig foldet und damit eine sehr teure zweitschlechteste Hand bekommt. Das von mir gequotete Zitat ist einfach Blödsinn, wahrscheinlich hat er sich verschrieben. Wenn man mit Top Pair hinten liegt, weil ein anderer einen besseren Kicker hat, ist die Hand nämlich alles andere als stark, da sie nur 3 Outs hat.
      Original von Macr0s
      Original von Kofi
      Original von Macr0s Mit dem absoluten Monsterdraw OESD+FD hast gegen TP Haende auch nicht viel mehr Equity.
      Du hast mit eine Flush Draw Odds von 1,9 zu 1 bis zum River zu improven. Mit einem Straight Flush Draw hast du Odds von 0,8 zu 1. Also schon deutlich besser, nämlich bei dem einen ist der Push immer profitabel, bei dem anderen oft nicht.
      Mit Odds rumzurechnen bringt dir mal gar nix, weil du die Redraws dabei ausseracht laesst, stove einfach mal die die Ax Range gegen Axs und Suited Connector. Selbst mit A2s hast mehr Equity gegen die Ax Range! Erst wenn du die Sets mit dazu nimmst und nen sehr niedriegen Flop hast, dreht sich ganze nen kleinen Tick und auch nur gegen die schwaechsten Axs. Suited Connector sind halt high implied Haende, weil dein Gegner dich schlecht auf die low Cards readen kann. Ohne implieds sind sie auch nicht viel besser als 72o.
      Was du mir hiermit sagen möchtest, verstehe ich nicht. A2o+ gegen A2s hat eine Equity von 60 zu 40, keine Ahnung, was das aber mit dem Thema zu tun hat. Natürlich hast du recht, dass die Odds nicht 1 zu 1 so übernommen werden können sondern je nach Situation abgewertet werden müssen. In diesem Fall ging es mir hauptsächlich darum, zu verdeutlichen, warum ein Straight Flush Draw deutlich besser ist als ein Flush Draw. Aber schauen wir auf die Redraws, die sind nämlich selten vorhanden. Damit der Gegner überhaupt Redraws hat, muss er ein Set oder Two Pair haben, eigentlich schon am Flop, da ein Runner-Runner Full House sehr selten möglich ist (wenn das passiert treffen wir nämlich meistens sowieso nicht unseren Straight oder Flush, da die Karten, die dem Gegner ein Full House verschaffen nur selten uns ebenfalls improven). Unsere Outs auf Straight bzw. Flush sind zudem in den seltensten Fällen counterfeitet. Die Outs auf den Flush pairen nur sehr selten das Board, die Straight Outs ebenfalls. Eine Gefahr ist natürlich immer, dass der Flush Draw von einem höheren Flush dominiert ist.
      Original von dvrvm
      Original von Kofi Das Problem bei den Suited Connectors ist [...] 2.) Dass sie nicht die Chance auf das Pair of Aces haben. Natürlich, manchmal hat man hier ein Kicker Problem, aber das kommt gar nicht so oft vor wie viele denken und zudem ist es ja so, dass man die Suited Aces in Late Position spielt, also eigentlich immer in Position auf alle anderen Spieler ist. Wenn dann zu einem durchgecheckt wird, kann man eigentlich immer relativ gefahrlos das Ass anspielen.
      OK. Diese Argumentation macht für mich Sinn, zumindest aus Late Position. Wenn ich A2s aber aus dem Small Blind complete, werde ich das Ass sicher nicht anspielen. (Kostet mich auch nur die Hälfte, also trotzdem OK.) Wenn ich im Smallblind aber ab, sagen wir, 3 Limpers die SC completen würde, bekomme ich für 0.5BB zu 4.5BB = 1:9 = 1/10 eine Chance von 11.8%, den FD zu sehen plus 5.9%, den OESD oder Double Bellybuster zu sehen (hierbei habe ich diejenigen, die auch den FD geben würden, ausgenommen, und natürlich alles Gutshotgesocks weggelassen.) Im Gegensatz zu den 11.8% des FD plus 17% auf ein Toppair, mit dem wir nicht wissen wo wir stehen (in der BSS nicht so schlimm: da würde ich einfach eine 2/3 Potsize machen und wenn ich gecallt werde, c/f spielen. In der SSS sind wir in einem 3-Limper Pot schon fast commited, wenn wir 2/3 Pot betten.) Wie ich jetzt weiterrechnen müsste für das weitere Spiel, weiss ich nicht, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass sich das SC-completen aus dem SB nicht lohnen soll.
      Ich complete Suited Connectors IMMER aus dem Smallblind. Also weiß ich nicht, was hier überhaupt diskutiert wird. Nur aus Late Position macht es keinen Sinn, die zu spielen, einfach weil man häufig eh nicht profitabel drawen kann, selbst wenn man den Draw trifft. Aber dass man in der SSS bei einem 3-Limperpot nach einer 2/3 Pot SIze Bet schon fast committed ist, dass kann man durch nachrechnen sofort widerlegen... man hat bei NL 10 einen Pot von 45c, bettet 30c rein und wird von einem gecallt. Dann ist der Pot 1$, der Reststack 1,6$, kein Problem das zu folden.
      Original von dvrvm Die Idee ist: $1 ist im Pot (das ist idR der Fall wenn du preflop geraist hast), $1 hast du noch (etwa). Wenn du pushest und gecallt wirst, bekommst du in 36% der Fälle (also >1/3) $2 und verlierst ansonsten $1 . 0.36 * 2 - 0.64 * 1 > 0, also ist dein EV positiv, du machst Geld mit der Aktion. Wenn Villain foldet und du den Pot gleich bekommst, auch OK. Dein Stack ist meist etwas über 1$ an diesem Punkt, aber die Foldequity sollte den Unterschied genügend wettmachen. Mehr Caller -> besser, wobei du hier evtl. Outs discounten musst, aber im Grossen und Ganzen hast du eher sogar mehr EV. (Zu beachten ist aber, dass wenn du first to act bist und pusht, und einen Caller hinter dir hast, der zweite Caller bessere Odds bekommt, du also eventuell etwas mehr discounten musst, weil er irgendeinen wilden Draw, der dich schlägt, evtl. auch noch +EV callen kann.) Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn genug Geld im Pot ist. Darum spielst du im einen Unraised Pot passiv nach Odds und Outs. (Hier gelten aber die Odds Flop -> Turn, nicht Flop -> River!)
      Eine ganz schöne Milchmädchenrechnung, da dein Stack nach einem Raise meistens noch 1,5$ beträgt. Dementsprechend brauchst du schon nicht ganz wenig Foldequity. Wenn allerdings 2 Callen ist es immer +EV, da du Odds von 1,9 zu 1 auf Improvement hast, was bei 2 Callern immer +EV ist (das, was du discounten musst, wiegt der Pot, der schon da ist, mehr als auf).
      Original von Macr0s Im SB wuerde ich c/r spielen, wenn du TP + FD hast wenn die Action zustark wird kannst ja noch folden. Hat den Vorteil das du entweder ne Freecard auf deinen FD bekommst oder einiges an Information. Ausserdem solltest du durch die Staerke des c/r wesentlich mehr FE bekommen.
      Aber nur in manchen Situationen und meistens nur in Raised Pots. Out of Position Raises for Freecard sind nicht besonders toll übrigens ^^.
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Ich complete Suited Connectors IMMER aus dem Smallblind. Also weiß ich nicht, was hier überhaupt diskutiert wird. Nur aus Late Position macht es keinen Sinn, die zu spielen, einfach weil man häufig eh nicht profitabel drawen kann, selbst wenn man den Draw trifft.
      Merci, genau das wollte ich hören. Gemäss SSS-SHC macht man das nämlich nicht, und ich konnte mir nicht vorstellen warum. (Obwohl das auch so seine Probleme mit sich bringt, wie du an meiner Beispielhand im Händeforum ja selber gesehen hast...)
      Eine ganz schöne Milchmädchenrechnung, da dein Stack nach einem Raise meistens noch 1,5$ beträgt. Dementsprechend brauchst du schon nicht ganz wenig Foldequity. Wenn allerdings 2 Callen ist es immer +EV, da du Odds von 1,9 zu 1 auf Improvement hast, was bei 2 Callern immer +EV ist (das, was du discounten musst, wiegt der Pot, der schon da ist, mehr als auf).
      Naja, wenn wir preflop geraist haben, haben wir ja meistens noch Overcard Outs (die man natürlich auch noch etwas discounten muss) und ich würde die Foldequity als Preflopaggressor nicht unterschätzen. Aber meine Rechnung war schon sehr vereinfacht, da hast du recht.
    • Macr0s
      Macr0s
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 1.047
      Original von Kofi
      Original von Macr0s
      Original von Kofi
      Original von Macr0s
      Selbst wenn du hinten liegst hast du mit TPWK noch immer eine wesentlich
      staerkere Hand als mit T9s.
      Nein. Wenn du HINTEN liegst, ist Top Pair Worst Kicker eine wesentlich schlechtere Hand als gar nichts, da es dann immer die zweitschlechteste Hand ist ;-)
      Vermute mal das du witzig sein willst... Nur einige werden diese Aussage auch noch fuer vollnehmen...
      Wäre auch gut so... offensichtlich hast du sie nicht verstanden. Gerade bei Top Pair mit schlechtem Kicker besteht die Gefahr, dass man seine Hand nicht rechtzeitig foldet und damit eine sehr teure zweitschlechteste Hand bekommt. Das von mir gequotete Zitat ist einfach Blödsinn, wahrscheinlich hat er sich verschrieben. Wenn man mit Top Pair hinten liegt, weil ein anderer einen besseren Kicker hat, ist die Hand nämlich alles andere als stark, da sie nur 3 Outs hat.
      Er hat aber 9 Outs auf den Flush + seine 3 Outs aufs 2 Pair. Wenn er
      kein FD haette, haettest du natuerlich Recht, das es besser waere nix
      zuhaben um guenstig aus der Hand zukommen.

      Original von Kofi
      Original von Macr0s
      Original von Kofi
      Original von Macr0s
      Mit dem absoluten Monsterdraw OESD+FD hast gegen TP Haende
      auch nicht viel mehr Equity.
      Du hast mit eine Flush Draw Odds von 1,9 zu 1 bis zum River zu improven. Mit einem Straight Flush Draw hast du Odds von 0,8 zu 1. Also schon deutlich besser, nämlich bei dem einen ist der Push immer profitabel, bei dem anderen oft nicht.
      Mit Odds rumzurechnen bringt dir mal gar nix, weil du die Redraws dabei
      ausseracht laesst, stove einfach mal die die Ax Range gegen Axs und Suited
      Connector. Selbst mit A2s hast mehr Equity gegen die Ax Range! Erst wenn
      du die Sets mit dazu nimmst und nen sehr niedriegen Flop hast, dreht sich
      ganze nen kleinen Tick und auch nur gegen die schwaechsten Axs.

      Suited Connector sind halt high implied Haende, weil dein Gegner dich schlecht
      auf die low Cards readen kann. Ohne implieds sind sie auch nicht viel besser
      als 72o.
      Was du mir hiermit sagen möchtest, verstehe ich nicht. A2o+ gegen A2s hat eine Equity von 60 zu 40, keine Ahnung, was das aber mit dem Thema zu tun hat.
      Es ging mir darum aufzuzeigen, das er mit FD+TPWK (Ace) ne hoehere Equity hat
      als mit OES(F)D(+FD).
      Original von Kofi
      Natürlich hast du recht, dass die Odds nicht 1 zu 1 so übernommen werden können sondern je nach Situation abgewertet werden müssen. In diesem Fall ging es mir hauptsächlich darum, zu verdeutlichen, warum ein Straight Flush Draw deutlich besser ist als ein Flush Draw.
      Wenn er TPTK + FD hat, hat er eben mehr Equity als mit nem OES(F)D(+FD).

      Original von Kofi
      Original von Macr0s
      Im SB wuerde ich c/r spielen, wenn du TP + FD hast wenn die Action zustark
      wird kannst ja noch folden. Hat den Vorteil das du entweder ne Freecard auf deinen FD bekommst oder einiges an Information. Ausserdem solltest du durch die Staerke des c/r wesentlich mehr FE bekommen.
      Aber nur in manchen Situationen und meistens nur in Raised Pots. Out of Position Raises for Freecard sind nicht besonders toll übrigens ^^.
      Wenn du gecalled wirst, bist eh Potcommitted.