Entscheidentes Allin

    • Pyciiii
      Pyciiii
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 52
      Hiho, hab mal eine kleine Formel aufgestellt und wollte mal eure Meinung dazu hören, es geht darum jeder weiß in einem SNG kommt irgendwann der moment an dem man flipt oder annähernd einen flip hat, der weite folgen über den weiteren verlauf hat, der darüber fast schon entscheidet ob itm oder nicht und ich wollte mal aufschlüsseln ab wann der erfolg verspricht bin da aber auf unstimmigkeiten gekommen da meine mathematik nicht so ganz den ev oder den allg. Tabellen folgt.

      Also zum SNG

      Also ich Spiele die 15+1$ SNG 9 Mann Tische

      Im pot 135$ + 9 $ Rake = 144 $ Gesamteinzahlung
      135 $ : 3 Bezahlte Plätze = 45 $

      ( Im Durchnitt wenn Spieler A Itm platz 1-3 zu 33,333 belegt insofernern soweit kommt )

      Rechnen wir das Hoch auf 100 Spiele z.b.

      Hat er Kosten von 1600 $
      und muss 35,555555... mal ins geld kommen um break even zu sein

      Quasie muss erzu, 35,5555 % ins geld kommen um mindest auf 0 zu kommen ohne rake würden ihm 33 % reichen

      jedenfalls auf was ich hinauswill ist

      Ein Spieler mit diesem ITM Erwartungswert könnte ein Push von Ak z.b. bewusst mit 10 9 callen wenn er weiß das er danach im itm ist bzw. sich ziemlich sicher ist das er danach ins itm kommt. da wäre er circa 6 % über Break even weil die changen 60 zu 40 stehen und der AK macht auch nichts falsch weil er wenn er den gleichen itm erwartungwert hat wie Spieler A, damit 25 % ber break even wäre

      Begründung Spieler A würde von 100 Spielen dann zu 40% ins itm kommen
      und würde somit 1800 $ in 100 Spielen einnehmen wäre schon ein roi von 112,5 trotz schlechter entscheidung

      Das ganze wirkt sich auf einen guten itm Spieler noch mehr aus der brauch circa nur 23 % kann quasie dominated in den push laufen und würde break even oder mit leichtem plus dabei raus kommen

      Dies gilt wie gesagt nur bei itm erwartung nach dem allin

      Der grund warum ich minus ev entscheidungen anpreise ist weil ich es in entscheidenten momenten falsch finde nach ev zu spielen und sich runter blinden zu lassen und es dann selbst nach einem doubel ab nicht mehr sicher ist ob man itm kommt bzw... die push or fold phase bei 4-5 Spielern erheblich erleichtert wird

      Was haltet ihr von dem model ^^ ???
  • 18 Antworten
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Kurz:

      Ja, irgendwann sind -Cev-Calls +$EV:)


      Das kommt aber extrem auf die Situation an:P
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Das Modell macht wenig Sinn meiner Meinung nach, weil du nicht nur deinen ITM Wert betrachten darfst, wobei ich deine Rechnung auch nicht so wirklich nachvollziehen kann. Es kommt doch auch sehr stark auf die Tournament equity an, die man vor der Hand hat. Das lässt du alles aussen vor.

      Wenn ich z.B Bigstack bin und ein anderer Bigstack pushed in mich rein, dann bin ich fast immer ITM,wenn ich calle und gewinne. Aber ich schenke den shortstacks extrem viel Equity.

      Die einzige Situation wo man meiner Meinung nach -ev calls machen kann ist wenn man als shortstack nen Push von nem anderen Shortstack called, weil dieser shortstack zuviel equity gewinnt wenn wir folden und wir den Anschluss verlieren.

      Es gibt noch ein paar Theorien von denen ich mal gehört habe, dass Spieler vor der Bubble also 5-6 handed -ev calls machen um dann der Bigstack an der Bubble zu sein und noch mehr Chips durch aggressive Spielweise zu gewinnen. Aber da muss man glaub ich schon ziemlich advanced für sein, um dafür den richtigen Spot zu erkennen.

      Ansonsten macht deine Theorie nicht viel Sinn meiner Meinung nach.

      Aber wie gesagt. Ich bin nicht so ganz durchgestiegen was du geschrieben hast.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Sinnvolle Situation kann unter anderem sein, wenn man im Blindbattle als Bigstack sehr, sehr loose den Small Blind called.

      Idee dahinter wäre aber, die Equity die der Shortstack durch den Fold gewinnt, und die Tatsache, dass wir (vermutung meinerseits) besser getan sind, früh als leichter underdog zu callen, als dafür 3 Runden später als leicher favorit, wo wir aber inzwischen schon einige Blinds verloren haben und somit der Equityverlust größer ist.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Du musst aber auch berücksichtigen, was in diesen 3 Runden alles passieren kann.

      1. Du bekommst einige gute first in Spots meistens, wo du Chips gewinnst ohne überhaupt zum showdown zu müssen.
      2. Du kannst ne Premium Hand bekommen.
      3. Andere Spieler fliegen raus und du kommst ohne was zu tun in the money

      Solche Punkte kann man nicht einfach vernachlässigen.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Weshalb hälst du dich nicht einfach an ICM?
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Original von FiftyBlume
      Kurz:

      Ja, irgendwann sind -Cev-Calls +$EV:)


      Das kommt aber extrem auf die Situation an:P
      ?(
    • daumi
      daumi
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 4.601
      Original von Th0m4sBC
      Weshalb hälst du dich nicht einfach an ICM?
      war mein erster Gedanke :D
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Original von Annuit20
      Original von FiftyBlume
      Kurz:

      Ja, irgendwann sind -Cev-Calls +$EV:)


      Das kommt aber extrem auf die Situation an:P
      ?(
      Naja, es kann sinnvoll sein, einen Call zu machen, der dich zwar Chips kostet, aber dir Equity bringt:)
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Original von FiftyBlume
      Original von Annuit20
      Original von FiftyBlume
      Kurz:

      Ja, irgendwann sind -Cev-Calls +$EV:)


      Das kommt aber extrem auf die Situation an:P
      ?(
      Naja, es kann sinnvoll sein, einen Call zu machen, der dich zwar Chips kostet, aber dir Equity bringt:)

      Man kann spekulieren das der EV in zukünftigen spots, sich durch -EVcalls (cEV und $EV) akkumuliert.
    • Pyciiii
      Pyciiii
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 52
      zu Maniac

      1. wie oft kommt das vor vorrallem bei turbos ? in 3 von 10 fällen meistens ist dort doch eher die push or fold phase entscheident

      2. ja oke kann ich bekommen muss ich aber nicht, wahrshcienlich bekomme ich sie selten in händen in dem ich sie direckt gegen ein allin einsetzen kann

      3. kann mir schlecht vorstellen das z.b. ab 10 $ aufwärts so ein spiel öfters vorkommt^^, außer dem will ich ins geld kommen und möglichst erster da kann ich nicht eine halbe stunde warten bis mich die blinds aufressen und drauf hoffen das sich 2 andere Spieler raus nehmen also ist meine meinung

      zum icm, icm hat fehler weil es nicht die tatsache berücksichtigt wie ich nach dem call bzw. nach dem gewonnen push dastehe, welche weiteren möglichkeiten mir ein doubel ab bieten etc... aber in den grundzügen spiel ich es auch

      es geht mir vorwiegend um folgende situation als bsp. blinds von 75 und 150 ihr habt noch 1500 es gibt noch 5 spieler icm etc... sagt fold ihr callt trotzdem auf eine 40 % change würdet demnach nach system 6 % im geldwert ins plus gehn, weil es danach shcon relativ sicher ist das wir ins geld kommen, wieder rumm wen wir nicht callen verliern wir 150 und das evtl. noch 3-4 mal und dann auf ein stack zurück zu blicken von vllt 1000 und selbst wenn wir dann einen flip oder durch eine premium hand gewinnen haben wir nicht genug chips um bevorteilt spielen zu können wir müssen trotzdem weiter pushen wir haben kein besonders großen stack verlieren wir dann den nächsten flip sind wir genauso auch draußen und größere stacks können usn anch wie vor ohne zuhohes risiko callen was mit einem drittel größeren stack schon anders aussieht
    • Zottlchen
      Zottlchen
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2007 Beiträge: 1.058
      magst du mir deine SN`s der verschiedenen Seiten posten? Ich mag gerne mal dein Spiel sehen und von dir was lernen,...

      mal ernsthaft, glaubst du den Quatsch wirklich den du da schreibst?
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.689
      Bitte mach du deine -EV-Calls, ich such mir weiterhin lieber schöne FI-Spots.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Original von ElHive
      Bitte mach du deine -EV-Calls, ich such mir weiterhin lieber schöne FI-Spots.
      Geht dabei mehr um extreme Situationen.....sagen wir mal wir sind 3-handed und haben 300er Blinds. Wenn wir jetzt 6k halten und der SB nur noch 1k, dann müsste es einen ganz schmalen Bereich geben, in dem wir das All-in callen, obwohl es langfristig Chips kostet, weil der Fold die Equity vom SB zu stark pusht.

      Is wie gesagt nur ein schmaler Bereich.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.689
      Glaube nicht, dass OP von diesem schmalen Bereich spricht sondern eher eine Rechtfertigung für seine zu loosen Calls sucht. OP sprach außerdem von 4 - 5handed Play, du hast eine 3handed-Situation beschrieben.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Original von ElHive
      Glaube nicht, dass OP von diesem schmalen Bereich spricht sondern eher eine Rechtfertigung für seine zu loosen Calls sucht. OP sprach außerdem von 4 - 5handed Play, du hast eine 3handed-Situation beschrieben.
      Ja, schon klar....hatte nicht mehr soviel mit der Ausgangsproblematik zu tun(plöder Reg auf deinen 11$ teilen :P )
    • kuehnor
      kuehnor
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2009 Beiträge: 258
      geil wie du jedes sng mit even stack an die bubble kommst.
      da würd ich auch anfangen 40/60 einzugehen, is ja sonst langweilig :)
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Pyciiii
      zu Maniac

      1. wie oft kommt das vor vorrallem bei turbos ? in 3 von 10 fällen meistens ist dort doch eher die push or fold phase entscheident

      2. ja oke kann ich bekommen muss ich aber nicht, wahrshcienlich bekomme ich sie selten in händen in dem ich sie direckt gegen ein allin einsetzen kann

      3. kann mir schlecht vorstellen das z.b. ab 10 $ aufwärts so ein spiel öfters vorkommt^^, außer dem will ich ins geld kommen und möglichst erster da kann ich nicht eine halbe stunde warten bis mich die blinds aufressen und drauf hoffen das sich 2 andere Spieler raus nehmen also ist meine meinung

      Wenn du alle 3 Faktoren die ich genannt habe berücksichtigst kommt das schon ziemlich häufig vor. Du musst halt ein Gleichgewicht finden zwischen optimaler Aggression, aber auch Passivität wenn Bigstacks in dich reinpushen.
      Für mich hört sich dein Post eher so an, dass du frustriert bist, dass die anderen regs sehr aggressiv shoven und du deshalb nen Weg suchst sie looser zu callen und dir dafür dann Rechtfertigungen überlegst.


      Die Punkte die bei deinem Modell keinen Sinn machen sind:
      1.Es wird keine Payoutstruktur berücksichtigt.
      2. Du lässt völlig außer Acht, wie oft du itm kommst wenn du foldest.
      3. Du bist wenn du 1500 Chips hattest und aufdoubelst noch längst nicht ITM 5 handed; da kann noch viel passieren

      Was mich aber auch mal interessiert ist, ob ICM wirklich das optimale Spiel wiederspiegelt. Gibt es von der Spieltheorie her wissenschaftliche Beweise, dass ICM optimal ist außer den bekannten Schwächen, wo es nicht anwendbar ist?
      Ich meine es wird hier gelehrt das ICM der heilige Gral ist und wir können mit Sngwiz immer schön untersuchen, ob ein Shove nach ICM korrekt ist, aber ob die dahinterliegenden Prämissen usw. alle korrekt sind, das weis kaum jemand.
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von Maniac81
      Was mich aber auch mal interessiert ist, ob ICM wirklich das optimale Spiel wiederspiegelt. Gibt es von der Spieltheorie her wissenschaftliche Beweise, dass ICM optimal ist außer den bekannten Schwächen, wo es nicht anwendbar ist?
      Ich meine es wird hier gelehrt das ICM der heilige Gral ist und wir können mit Sngwiz immer schön untersuchen, ob ein Shove nach ICM korrekt ist, aber ob die dahinterliegenden Prämissen usw. alle korrekt sind, das weis kaum jemand.
      In Kill everyone gibts nen ganz schönes Kapitel zum Thema ICM (Vorteile, Schwächen etc). Ich denke dass das ICM zwar nicht den "heiligen Gral" bzgl. Turnierequities darstellt, aber doch eine ganz gute Näherung ist, wenn man sich den Schwächen des ICMs bewusst ist und deshalb Anpassungen durchführen kann. Faktoren wie Spielstärke etc sind einfach in einem solchen Modell nicht mathematisch zu erfassen und Position/Blinds würden die Berechnung wahrscheinlich nur unnötig komplex machen, wobei diese beiden Faktoren wahrscheinlich am ehesten noch Anwendung finden könnten. Vielleicht hat ja einer Lust und Zeit das Modell ein bisschen zu erweitern :)