calldown im Blindbattle

    • extralong
      extralong
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 522
      Hey Leute,
      Um in einer BB-Defendsituation (kein SB) OOP runtercallen zu können veranschlage ich doch für den Flop ca 37% Equity, für den Turn ca 29%. In den entsprechenden Platin-Artikeln wurde aber die Situation BB-Defend vs SB nicht durchgesprochen. Ich frage mich nun inwieweit ich die Formeln für den Calldown im Blindbattle anwenden kann. Es gilt ja die Formel: EQ>Verlust/(Gewinn+Verlust). Mal angenommen SB c-bettet den Flop und wir gehen davon aus, dass er zu 100% auch den Turn c-betten wird aber den River perfekt spielen wird (d.h. c/f wenn hinten b/c wenn vorne usw.) Verlust wäre in diesem Fall 2,5BB, Gewinn 3,5BB. Es ergibt sich 2,5/(3,5+2,5) Also ca 41,66% Mindestequity. Im Artikel wurde dieser Wert dann nochmal um ca 3% abgerundet, (da in der Praxis Villain nicht perfekt spielen wird). In diesem Fall also ca 38,66%. Die besagten Berechnungen gelten aber vorwiegend für Situationen in denen Hero OOP ist. Wie würdet ihr Heros Positionsvorteil hier veranschlagen?
  • 21 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      In Position hast du den Informationsvorteil, deshalb kann der Gegner keinen Vorteil aus dem River ziehen. Du rechnest also einfach den Calldown mit

      EQ > 2,5 / (2 + 2*2,5) = 35,7% (BB vs SB)
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Beim Runtercallen ist nicht viel Unterschied, ob du IP oder OOP bist. Bringt eigentlich nur was, wenn du dabei auch was triffst. Kommt zum Glück gelegentlich vor. Wieso Villain IP "perfekt" am River spielen können, und dafür OOP nur braindead, erschließt sich mir jetzt nicht ganz...
    • extralong
      extralong
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 522
      Original von cjheigl
      In Position hast du den Informationsvorteil, deshalb kann der Gegner keinen Vorteil aus dem River ziehen. Du rechnest also einfach den Calldown mit

      EQ > 2,5 / (2 + 2*2,5) = 35,7% (BB vs SB)
      Deine Formel verstehe ich jetzt nicht so ganz! Es gilt ja EQ>Verlust/(Gewinn+Verlust). Im Zähler gibst du dir 2,5BB Verlust. Im Nenner scheinst du dann nur noch 2BB als Verlust dazuzuaddieren. Die 2*2,5 interpretiere ich jetzt mal als Pot Preflop(2*1BB)+bet am Flop (2*0,5BB)+ Bet am Turn (2*1BB). Allerdings darf man glaube ich nicht den eigenen Einsatz in die Formel als Gewinn einrechnen. Ich würde als Gewinn lediglich den Pot am Flop (2BB) plus die Flopbet (0,5BB) + die Autoturnbet (1BB) des Gegners verbuchen. So bin ich auf meine Formel 2,5/(3,5+2,5)=41,66% gekommen. Allerdings läßt das wie Tanzhase schon anmerkt das Riververhalten meines Gegners unberücksichtigt, was sich wiederum auf meine zu erwartenden Verluste und Gewinne auswirken würde. Das der Informationsvorteil IP etwas mehr wiegen muss, da ich ja jetzt weiß ob Villain wirklich bettet oder nicht halte ich wie gesagt für sehr plausibel. Allerdings wurden in den entsprechenden Platinartikeln um sich der durchschnittlichen Equity zu nähern die beiden Fälle angenommen, dass Villain jeden River autobettet oder gar keinen River bettet. In diesen Fällen wäre der Informationsgewinn ja bei 0. Deshalb mag ich nicht so ganz glauben, dass der Positionsvorteil Villains Möglichkeiten am River dünn zu Valuebetten bzw. zu bluffen aufwiegt. Im Platinartikel Turnplay OOP mit SD-Value wird von einer durchschnittlichen Riverbetfrequenz von 70% des Gegners IP ausgegangen. Gibt es ähnliche Erfahrungswerte für das durchschnittliche OOP Bet-Verhalten eines TAGs am River?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Meine Ungleichung spiegelt einfach den Calldown bei braindead durchbetten von Villain wieder. Es gilt:

      Equity > Kosten des Calldowns / Pot am Showdown

      Für die Kosten haben wir 2,5 BB, für den Pot 2 BB Potgrösse am Flop vor allen Aktionen + 2 * 2,5 BB Investition von beiden Spielern bis zum Showdown.

      Es ist sicher richtig, dass Villain nicht jedesmal braindead durchbettet. Allerdings kann Hero auf schlechte Karten sicher auch mal gut folden oder eine dünne Valuebet auf dem River machen bzw. Hero trifft auch gelegentlich ein Out. Wenn du mit 70% Riverbet Villain rechnest und davon ausgehst, dass darunter genügend Bluffes sind, um die Bet callen zu können, kommt man auf

      EQ > (1,5 + 70% * 1) / (2 + 2*1,5 + 70% * 2*1) = 34,3%

      Es ist günstig für Hero, wenn Villain nicht jedesmal den River bettet, weil Hero auf dem Flop schon einen Equitynachteil hat. Die 35,7% sind daher eine untere Schranke.
    • extralong
      extralong
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 522
      Original von cjheigl
      Meine Ungleichung spiegelt einfach den Calldown bei braindead durchbetten von Villain wieder. Es gilt:

      Equity > Kosten des Calldowns / Pot am Showdown

      Für die Kosten haben wir 2,5 BB, für den Pot 2 BB Potgrösse am Flop vor allen Aktionen + 2 * 2,5 BB Investition von beiden Spielern bis zum Showdown.

      Es ist sicher richtig, dass Villain nicht jedesmal braindead durchbettet. Allerdings kann Hero auf schlechte Karten sicher auch mal gut folden oder eine dünne Valuebet auf dem River machen bzw. Hero trifft auch gelegentlich ein Out. Wenn du mit 70% Riverbet Villain rechnest und davon ausgehst, dass darunter genügend Bluffes sind, um die Bet callen zu können, kommt man auf

      EQ > (1,5 + 70% * 1) / (2 + 2*1,5 + 70% * 2*1) = 34,3%

      Es ist günstig für Hero, wenn Villain nicht jedesmal den River bettet, weil Hero auf dem Flop schon einen Equitynachteil hat. Die 35,7% sind daher eine untere Schranke.
      Hm was du sagst klingt auf jeden Fall plausibel. Wenn ich dich richtig verstehe wäre es also ein grober Fehler bei einer Equity über 35,7% im Blindbattle zu folden. Was ich aber nicht verstehe ist, dass dieser Wert weit unter den 37% liegt welche in allen anderen Blinddefendsituationen veranschlagt werden obwohl im Blindbattle 1/4 BB weniger in den Pot also auch zu meinem potenziellem Gewinn kommen. Im Artikel wurden ja auch die beiden Extremfälle Villain bettet immer(min.EQ=34%) und Villain spielt den River perfekt (40%) durchgespielt und aus beiden dann quasi der Mittelwert (37%) genommen. Ich selbst hatte von beiden Formeln einfach 1/4 BB abgezogen und war für den ersten Fall auf deine 35,7% und für den 2. auf 41,66% gekommen. Meine Vermutung war also, dass man ca 38,5% veranschlagen müsste. Irgendwie ist mir noch nicht ganz klar warum es bei einem Calldown einen Unterschied macht IP oder OOP zu sein.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.683
      Stell dir vor du sitzt 6handed im CO mit AK und UTG raise/capped PF. Ihr seid jetzt am Flop und Villain ist OOP. Er bettet den Flop und den Turn, du bleibst ui und callst jedes mal. Den River bettet er erneut. Was machst du?

      Jetzt stell dir vor du sitzt UTG mit AK und r/capPF. Du bettest den Flop (222) und den Turn (3) und Villain called jedes mal nur. Du setzt ihn vermutlich auf ui OCs. Am river kommt eine Blank. Was machst du? Was würdest du bei einem J machen?

      Nächste Situation: wie gerade nur sitzt Villain jetzt im BB. seine Range ist die selbe wie im CO. Du cappst PF und cbettest den selben Flop und Turn. Wie spielst du am River auf die Blank? Wie würdest du auf einen J spielen?
    • extralong
      extralong
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 522
      Original von wuerstchenwilli
      Stell dir vor du sitzt 6handed im CO mit AK und UTG raise/capped PF. Ihr seid jetzt am Flop und Villain ist OOP. Er bettet den Flop und den Turn, du bleibst ui und callst jedes mal. Den River bettet er erneut. Was machst du?

      Jetzt stell dir vor du sitzt UTG mit AK und r/capPF. Du bettest den Flop (222) und den Turn (3) und Villain called jedes mal nur. Du setzt ihn vermutlich auf ui OCs. Am river kommt eine Blank. Was machst du? Was würdest du bei einem J machen?

      Nächste Situation: wie gerade nur sitzt Villain jetzt im BB. seine Range ist die selbe wie im CO. Du cappst PF und cbettest den selben Flop und Turn. Wie spielst du am River auf die Blank? Wie würdest du auf einen J spielen?
      Unter der Annahme, dass 3-Bets und Caps streng nach ORC gespielt werden...
      1) Da ich maximal nen Split-Pot kriege muss ichs wohl folden.
      2,3) Valuebets gegen schwache Tags, gegen Thinking wohl c/c wenn ich ihm zutraue ATs,AQ, KQs(bzw.AJ) hier in einen Bluff zu verwandeln
      4,5) Valuebets gegen schwache Tags cb gegen Thinking
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Tanzhase
      Beim Runtercallen ist nicht viel Unterschied, ob du IP oder OOP bist. Bringt eigentlich nur was, wenn du dabei auch was triffst. Kommt zum Glück gelegentlich vor. Wieso Villain IP "perfekt" am River spielen können, und dafür OOP nur braindead, erschließt sich mir jetzt nicht ganz...

      aber ist doch schon ein entschiedender Unterschied, wenn Villain zB. Ahigh hat (was ja oft der Fall ist), dann checkt er den River IP behind, verliert 1 BB weniger, wenn er aber OOP ist und checkt haben wir noch die Option zu betten. Und immer cf kann er auch nicht spielen, weil wir dann bluffen.

      Denke schon, dass IP ein klarer Vorteil ist, auch beim CD.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von HamburgmeinePerle
      Original von Tanzhase
      Beim Runtercallen ist nicht viel Unterschied, ob du IP oder OOP bist. Bringt eigentlich nur was, wenn du dabei auch was triffst. Kommt zum Glück gelegentlich vor. Wieso Villain IP "perfekt" am River spielen können, und dafür OOP nur braindead, erschließt sich mir jetzt nicht ganz...

      aber ist doch schon ein entschiedender Unterschied, wenn Villain zB. Ahigh hat (was ja oft der Fall ist), dann checkt er den River IP behind, verliert 1 BB weniger, wenn er aber OOP ist und checkt haben wir noch die Option zu betten. Und immer cf kann er auch nicht spielen, weil wir dann bluffen.

      Denke schon, dass IP ein klarer Vorteil ist, auch beim CD.
      Willst jetzt eigentlich bluffen mit deiner marginalen Hand oder valuebetten?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Tanzhase
      Original von HamburgmeinePerle
      Original von Tanzhase
      Beim Runtercallen ist nicht viel Unterschied, ob du IP oder OOP bist. Bringt eigentlich nur was, wenn du dabei auch was triffst. Kommt zum Glück gelegentlich vor. Wieso Villain IP "perfekt" am River spielen können, und dafür OOP nur braindead, erschließt sich mir jetzt nicht ganz...

      aber ist doch schon ein entschiedender Unterschied, wenn Villain zB. Ahigh hat (was ja oft der Fall ist), dann checkt er den River IP behind, verliert 1 BB weniger, wenn er aber OOP ist und checkt haben wir noch die Option zu betten. Und immer cf kann er auch nicht spielen, weil wir dann bluffen.

      Denke schon, dass IP ein klarer Vorteil ist, auch beim CD.
      Willst jetzt eigentlich bluffen mit deiner marginalen Hand oder valuebetten?
      je nachdem, was wir halten, kleine Pairs und starke Ahighs kann man valuebetten, schwächere Hände betten, aber das entscheidende ist ja, dass Villain nicht weiß, ob wir bluffen oder valuebetten, er "muss" callen und investiert 1 BB mehr, als wenn er IP wäre. (natürlich nicht effektiv 1 BB mehr, da er ja nicht immer verliert, ansonsten könnte er ja auch immer folden).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.683
      Original von extralong

      Unter der Annahme, dass 3-Bets und Caps streng nach ORC gespielt werden...
      1) Da ich maximal nen Split-Pot kriege muss ichs wohl folden.
      2,3) Valuebets gegen schwache Tags, gegen Thinking wohl c/c wenn ich ihm zutraue ATs,AQ, KQs(bzw.AJ) hier in einen Bluff zu verwandeln
      4,5) Valuebets gegen schwache Tags cb gegen Thinking
      Man sieht also, dass OOP immer gebettet wird. IP bettest du zwar auch, aber eigentlich kann AQ ja nicht mehr callen, daher bringt die bet ja nichts und man checked behind. Hängt natürlich vom gegner ab. Die Bet IP ist also stärker, da man entscheiden kann, ob man sie macht. Ist der Spieler IP gut, lässt er -EV bets aus macht aber +EV bets. Der Spieler OOP hat wie gesagt keine andere Wahl (überspitzt gesagt), da sonst sein gegner perfekt gegen ihn spielen kann.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von HamburgmeinePerle
      Original von Tanzhase
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      Original von Tanzhase
      Beim Runtercallen ist nicht viel Unterschied, ob du IP oder OOP bist. Bringt eigentlich nur was, wenn du dabei auch was triffst. Kommt zum Glück gelegentlich vor. Wieso Villain IP "perfekt" am River spielen können, und dafür OOP nur braindead, erschließt sich mir jetzt nicht ganz...

      aber ist doch schon ein entschiedender Unterschied, wenn Villain zB. Ahigh hat (was ja oft der Fall ist), dann checkt er den River IP behind, verliert 1 BB weniger, wenn er aber OOP ist und checkt haben wir noch die Option zu betten. Und immer cf kann er auch nicht spielen, weil wir dann bluffen.

      Denke schon, dass IP ein klarer Vorteil ist, auch beim CD.
      Willst jetzt eigentlich bluffen mit deiner marginalen Hand oder valuebetten?
      je nachdem, was wir halten, kleine Pairs und starke Ahighs kann man valuebetten, schwächere Hände betten, aber das entscheidende ist ja, dass Villain nicht weiß, ob wir bluffen oder valuebetten, er "muss" callen und investiert 1 BB mehr, als wenn er IP wäre. (natürlich nicht effektiv 1 BB mehr, da er ja nicht immer verliert, ansonsten könnte er ja auch immer folden).
      Ja schon, aber ich meinte jetzt Hände, die so an der Grenze zu einem Calldown liegen, wo also weder ein Bluff noch eine Valuebet was bringen, weil im Prinzip alles bessere callt und alles schlechtere foldet. Da ist der Postitionsvorteil verschwindend gering. Wenn du mit einem kleinen Paar im Blindbattle am Flop vielleicht 45% Equity hast, kommt ein Fold sowieso nie in Frage, und natürlich wirkt sich dann der Positionsvorteil aus. Aber das hat keinen Einfluß auf die Frage, ob du einen marginalen Calldown mit anderen Händen hast.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Tanzhase
      Original von HamburgmeinePerle
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      Original von HamburgmeinePerle
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      Beim Runtercallen ist nicht viel Unterschied, ob du IP oder OOP bist. Bringt eigentlich nur was, wenn du dabei auch was triffst. Kommt zum Glück gelegentlich vor. Wieso Villain IP "perfekt" am River spielen können, und dafür OOP nur braindead, erschließt sich mir jetzt nicht ganz...

      aber ist doch schon ein entschiedender Unterschied, wenn Villain zB. Ahigh hat (was ja oft der Fall ist), dann checkt er den River IP behind, verliert 1 BB weniger, wenn er aber OOP ist und checkt haben wir noch die Option zu betten. Und immer cf kann er auch nicht spielen, weil wir dann bluffen.

      Denke schon, dass IP ein klarer Vorteil ist, auch beim CD.
      Willst jetzt eigentlich bluffen mit deiner marginalen Hand oder valuebetten?
      je nachdem, was wir halten, kleine Pairs und starke Ahighs kann man valuebetten, schwächere Hände betten, aber das entscheidende ist ja, dass Villain nicht weiß, ob wir bluffen oder valuebetten, er "muss" callen und investiert 1 BB mehr, als wenn er IP wäre. (natürlich nicht effektiv 1 BB mehr, da er ja nicht immer verliert, ansonsten könnte er ja auch immer folden).
      Ja schon, aber ich meinte jetzt Hände, die so an der Grenze zu einem Calldown liegen, wo also weder ein Bluff noch eine Valuebet was bringen, weil im Prinzip alles bessere callt und alles schlechtere foldet. Da ist der Postitionsvorteil verschwindend gering. Wenn du mit einem kleinen Paar im Blindbattle am Flop vielleicht 45% Equity hast, kommt ein Fold sowieso nie in Frage, und natürlich wirkt sich dann der Positionsvorteil aus. Aber das hat keinen Einfluß auf die Frage, ob du einen marginalen Calldown mit anderen Händen hast.

      okay das stimmt, wenn wir solch eine Hand haben, dann bringt die Position diesbezüglich nicht so viel
    • extralong
      extralong
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 522
      okay also wenn ich euch richtig verstehe ist der Positionsvorteil bei marginalen Calldowns eher unerheblich. Man könnte also sagen, dass aufgrund des fehlenden SB Einsatzes, die benötigte Equity steigen muss. Meine Vermutung wäre so bei ca 38.5%...
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.170
      siiick, wie er mich callt am river!


      Preflop: Hero is BB with 9, 7.
      5 folds, SB raises, Hero 3-Bets, SB calls.

      Flop: (6 SB) 5, 2, 5 (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB raises, Hero calls.

      Turn: (5 BB) A (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB calls.

      River: (9 BB) 5 (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB calls.

      Final Pot: 11 BB.
      Results follow:

      Hero shows three of a kind, fives(9 7).
      SB shows three of a kind, fives(J K).

      SB wins with three of a kind, fives(J K).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.683
      Wieso? er hält die unpaired -2nd-nuts. Du readest ihn auf einen draw, er readet dich darauf, dass du ihn auf einen draw readest und rebluffst. Den turn muss er callen und der River blanked so dermaßen!
      Ein Ax könnte man evtl. auch cT cR spielen. Er muss ja nur in jedem 10. Fall vorne sein.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Unpaired Nuts habe ich gerade auch gedacht. Wenn er schon rausgefunden hat, dass du viele decepted 3-bets im Blind gegen Blind machst, dann bleibt ihm kaum etwas anderes übrig, als den River zu callen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      die Range von dir ist halt nach dem Turnraise total polarisiert, entweder du hast das A oder nicht und wie cjheigl sagt, selbst mit A9 hat man keinen easy raise am Turn, weil man halt gegen Draws mit call call oft dasselbe gewinnt, gegen ne 5 ne 3-bet fängt -> 2 BB mehr verliert und gegen ein besseres A halt 1 BB mehr verliert.


      Eher sickes play von dir, wobei ich es durchaus gut finde, der River ist halt die schlechteste Karte für dich, wenn er hier Khigh downcallt heißt das nun nicht unbedingt, dass gegen ihn bluffen sinnlos ist, denn für ihn ist KK = KJ in dem Spot, wenn am River ein spade kommt dann kann er denke ich schon auch mal KK folden, wenn er mitdenkt und dich nicht für einen maniac hält, gerade nach diesem Play. Aber er kann nicht so viele tuffe folds machen, ich finde den Bluff vn dir hier wirklich gut, falls du das hören wolltest :P
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ist eher komisch, dass er K hi da CR spielt und auf die Karte am Turn bettet.
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