Kann ein größerer Spread zwischen VPIP und PFR sinnvoll sein?

    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Hallo Leute,

      ich möchte gern mal das obengenannte Thema zur Disposition stellen.

      Meiner Erfahrung nach spielen viele TAGs preflop einen SH-Stil wie 20/17 o.ä., was als default zweifelsohne häufig sinnvoll ist. Wenn man jedoch einige Annahmen trifft, die vom Standard abweichen, finde ich eine größere Differenz zwischen VPIP und PFR (z.B. 30/15) u.U. gerechtfertigt:

      1. Es sind viele Calling Stations am Tisch (50/0-VPIP-Monster etc.).
      2. Ich spiele auf einem Limit, wo 3bet preflop ein Fremdwort ist.
      3. Ich werde bei Hits häufig gut ausgezahlt.
      4. Die Gegner achten nicht oder nur sehr, sehr bedingt auf mein Spiel und adapten nicht.
      5. Es sind viele schlechte Spieler mit Stacks von 40-60BB am Tisch - ohne dabei MSS-Spieler zu sein.

      Nehmen wir diesen wünschenswerten Fischteich mal als Grundlage für eine Diskussion, dann behaupte ich, dass es preflop sinnvoller ist,

      ... a) viele der spekulativen Hände "mitlimpend" zu spielen (-> man möchte günstig den Flop sehen)
      ... b) die Range der zu raisenden Hände zu verringern (-> ohne Hit und vs häufig 2-3 Gegner am Flop spielt man halt nicht weiter)

      Wenn ich also weiß, dass ich bei sehr starken Händen in der Regel maximal ausbezahlt werde, will ich doch viele Flops günstig sehen und nicht unbedingt das bißchen Preflopedge ausnutzen und meine Gegner doch zum folden bewegen. Oder?

      Thoughts? :)


      Gruß,
      michimanni
  • 14 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hast du in den Tiefen des Poker-Universums tatsächlich den heiligen Gral gefunden, welches einem Reich der Fische entspricht, in dem du dir durch eine unbekannte Tat als einziger Jung-Hai tatsächlich zutritt verschafft hast, dann ist es ja normal, dass du nicht gleich deine Zähne flätscht und zubeißt sondern erst einmal gemütlich an deinen neuen Freunden vorbei schwimmst, freundlich grüßt, lächelst und nur ganz insgeheim deine Mahlzeiten Stück für Stück durchplanst. :s_pleased:

      Sind deine Fisch-Freunde der Meinung, alles ruhig angehen zu lassen und sich die Gegebenheiten erst einmal anzuschauen, auch dann kann es sicherlich gut sein, wenn du dich in Zurückhaltung übst und den Traditionen fröhnst. Ist es in diesem Fabelreich üblich, offen und ehrlich für alles zu sein, dann grinse und lächele weiter. :s_p:

      Aber eines Tages wird der Zeitpunkt kommen, wo ein anderer Vertreter deiner Spezies ebenfalls dieses Göttertor findet und auch von deinen netten neuen Freunden eingeladen wird. Du wirst bemerken, dass er neben den netten Blicken, die er für das fremde Volk übrig hat, dich mit einem kurzen Raunzer begrüßen wird. :s_o:

      Und lange wird es nicht dauern, da wird sich dieser Unruhestifter erheben und sich nicht mehr an den Traditionen des Fisch-Volkes beteiligen wollen. Er wird seine Überlegenheit zur Schau stellen und seiner naturgemäßen Aggression Ausdruck verleihen wollen. :s_evil:

      Dann musst du mit anschauen, wie viele deiner neu gewonnenen Freunde langsam aber sicher Fisch um Fisch angegriffen werden, zerfleischt werden. :s_rolleyes:

      Übrig bleiben deine zwei Augen in einem Meer voller Blut und Fischresten, während du nur schummrig in dieser ekligen Suppe noch deinen neuen Feind beobachten kannst, wie er fröhlich weiter macht. :s_confused:

      An diesem Punkt muss der junge Hai eine Entscheidung treffen...die drei Wege der Biologie helfen: Er kann weglaufen, sich tot stellen oder angreifen... :s_frown:

      Aus vielen Gesichtspunkten betrachtet weiß der junge Hai aber, dass ihm nur ein Angriff helfen kann. Denn wird er zukünftig nicht selbst attackieren, so droht er selbst ein Opfer des neuen Monsterhais zu werden, der Minute für Minute stärker und größer wird. :s_o:

      Nicht nur, dass für unseren Freund nichts übrig bleibt...er muss seinem eigenen Untergang ins Auge blicken! :s_mad:

      Was sollte er wohl tun? :s_thumbsup:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Anmerkung: Vernünftige Antwort kommt morgen... :s_biggrin:
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von MiiWiin
      Hast du in den Tiefen des Poker-Universums tatsächlich den heiligen Gral gefunden, welches einem Reich der Fische entspricht, in dem du dir durch eine unbekannte Tat als einziger Jung-Hai tatsächlich zutritt verschafft hast, dann ist es ja normal, dass du nicht gleich deine Zähne flätscht und zubeißt sondern erst einmal gemütlich an deinen neuen Freunden vorbei schwimmst, freundlich grüßt, lächelst und nur ganz insgeheim deine Mahlzeiten Stück für Stück durchplanst. :s_pleased:

      Sind deine Fisch-Freunde der Meinung, alles ruhig angehen zu lassen und sich die Gegebenheiten erst einmal anzuschauen, auch dann kann es sicherlich gut sein, wenn du dich in Zurückhaltung übst und den Traditionen fröhnst. Ist es in diesem Fabelreich üblich, offen und ehrlich für alles zu sein, dann grinse und lächele weiter. :s_p:

      Aber eines Tages wird der Zeitpunkt kommen, wo ein anderer Vertreter deiner Spezies ebenfalls dieses Göttertor findet und auch von deinen netten neuen Freunden eingeladen wird. Du wirst bemerken, dass er neben den netten Blicken, die er für das fremde Volk übrig hat, dich mit einem kurzen Raunzer begrüßen wird. :s_o:

      Und lange wird es nicht dauern, da wird sich dieser Unruhestifter erheben und sich nicht mehr an den Traditionen des Fisch-Volkes beteiligen wollen. Er wird seine Überlegenheit zur Schau stellen und seiner naturgemäßen Aggression Ausdruck verleihen wollen. :s_evil:

      Dann musst du mit anschauen, wie viele deiner neu gewonnenen Freunde langsam aber sicher Fisch um Fisch angegriffen werden, zerfleischt werden. :s_rolleyes:

      Übrig bleiben deine zwei Augen in einem Meer voller Blut und Fischresten, während du nur schummrig in dieser ekligen Suppe noch deinen neuen Feind beobachten kannst, wie er fröhlich weiter macht. :s_confused:

      An diesem Punkt muss der junge Hai eine Entscheidung treffen...die drei Wege der Biologie helfen: Er kann weglaufen, sich tot stellen oder angreifen... :s_frown:

      Aus vielen Gesichtspunkten betrachtet weiß der junge Hai aber, dass ihm nur ein Angriff helfen kann. Denn wird er zukünftig nicht selbst attackieren, so droht er selbst ein Opfer des neuen Monsterhais zu werden, der Minute für Minute stärker und größer wird. :s_o:

      Nicht nur, dass für unseren Freund nichts übrig bleibt...er muss seinem eigenen Untergang ins Auge blicken! :s_mad:

      Was sollte er wohl tun? :s_thumbsup:
      Traumhaft :D

      Original von MiiWiin
      Anmerkung: Vernünftige Antwort kommt morgen... :s_biggrin:
      Das auch ;)
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      joa wenn man den kontext überträgt steht schon was wichtigste drin, du musst halt immer schauen, wichtig bei der entscheidung ob ich isoliere oder behind limpe ist halt fold to cbet wert des limpers, so wie die spieler hinter mir, wenn die halt halbwegs kompetent sind und oft isolieren geben die dir eine range aus low pockets und sc´s und werden dagegen relativ optimal spielen und du kannst auf highcard boars kaum was machen gegen die weil du nichts reppen kannst, kann aber auch sein das das auf deinen limits noch gar keine rolle spielt, aber jetz so als grundsätzlicher ansatz.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ok, also indirekt stand ja alles drin. ;)

      Sofern du wirklich nur gegen solche Spieler anläufst, heißt es natürlich das Spiel anzupassen.

      Drawing hands eher passiv spielen Preflop, da du selten Foldequity erzeugst, sei es Preflop oder am Flop. Bluff-3-bets mit 45s sind da einfach Spew.

      Dafür jedoch lighter Valueraise/3-betten, gegen die richtigen Fische ist KJ auch eine Value 3-bet. Und isolieren kanst du mit solchen Händen auch. Gegen CS dem entsprechend lieber KTo als 45s. Ein Toppair mit KT ist da einfach viel häufiger gut als vs Reg.

      Aber du spielst halt selten bis nie ausschließlich gegen solche loose-passiven Spieler.

      Die Grundfragen:

      => Ist die Hand gut genug für einen Call?
      => Ist die Hand gut genug für ein Raise?
      => Wenn beides nicht zutrifft, kannst du bluffen?

      müssen dann halt abgewogen werden. Klar mag es gegen zwei CS gut sein eine drawing hand meistens nur zu callen, nur befinden hinter sich doch gagr. Spieler, siehts wieder anders aus.

      Wenn du nicht isolierst, raisen die!
      Wenn du nicht 3-bettest, 3-betten die!

      Also musst du sowas immer in Abhängigkeit vom Tisch und der Positionen beurteilen.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Hallo MiiWiin,

      zunächst einmal danke für Deine ernste Antwort (ich mochte die andere allerdings auch :D ).

      Ich entnehme Deinem Beitrag mal folgendes Fazit: Unter den gegebenen Voraussetzungen können Stats, die auf den ersten Blick fishy aussehen, aufgrund von Adaption durchaus legitim und gut sein. Kann ich das so für mich mitnehmen?


      Gruß,
      michimanni
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von michimanni
      Hallo MiiWiin,

      zunächst einmal danke für Deine ernste Antwort (ich mochte die andere allerdings auch :D ).

      Ich entnehme Deinem Beitrag mal folgendes Fazit: Unter den gegebenen Voraussetzungen können Stats, die auf den ersten Blick fishy aussehen, aufgrund von Adaption durchaus legitim und gut sein. Kann ich das so für mich mitnehmen?


      Gruß,
      michimanni
      Du kannst es so auffassen, dass "merkwürdige" Preflop-Stats nicht automatisch schlechtes Postflop-Play bedeuten müssen!

      Du kannst mit 14/11 WInning Player sein und ebenfalls mit 35/30, warum also nicht mit 30/15. NL ist immer noch ein Postflop-Game.

      Theoretisch ginge es, praktisch ist es aber so, dass die meisten Spieler mit merkwürdigen Stats keinen Plan dahinter verfolgen, sondern wirklich eher schlecht sind, somit auch Postflop.

      Und in den meisten Fällen wird jemand der gut spielt und 30/15 spielen könnte, dennoch sagen, dass er mit 23/17 besser fährt.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Danke :)
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Hast du die Strategie in den letzten Tagen mal auf Pokerstars NL25 getestet? Habe in den letzten Tagen mehrmals gegen nen 30/16 Typen aus Flensburg gespielt.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von MiiWiin
      Hast du in den Tiefen des Poker-Universums tatsächlich den heiligen Gral gefunden, welches einem Reich der Fische entspricht, in dem du dir durch eine unbekannte Tat als einziger Jung-Hai tatsächlich zutritt verschafft hast, dann ist es ja normal, dass du nicht gleich deine Zähne flätscht und zubeißt sondern erst einmal gemütlich an deinen neuen Freunden vorbei schwimmst, freundlich grüßt, lächelst und nur ganz insgeheim deine Mahlzeiten Stück für Stück durchplanst. :s_pleased:

      usw...
      :heart: :heart: :heart: :f_love:

      Dieselbe Frage hat mich auch eine Zeit beschäftigt (und tut es immer noch). Mir hat mal ein Coach (im Private Coaching) empfohlen Hände wie 78s pre zu 3betten, weil er meinen Gap nicht gut fand. Spiele FR und habe ca. 15/10 gehabt. Habe dann eine Zeitlang entweder ge3bettet oder gefoldet, außer 22-JJ auf Setvalue gecallt. Ging eine Zeitlang gut, bis die anderen Junghaie kamen und sich dachten... :s_o: nice fish... Und dann war schluss mit Lustig. Hab übelst eins auf die Fresse bekommen und bin zu dem Schluss gekommen, dass man Hände wie 78s, 79s, etc durchaus coldcallen kann, um sie dann postflop richtig zu spielen.

      Aus Sicht von PS.de ist 15/10 wahrscheinlich ein schlechtes Play, aus der Perspektive meines Charts ist es aber besser als 15/13. Soweit meine Meinung, bin aber durchaus für Argumente offen und hör sie mir gern an, weil ich wirklich weiterkommen möchte!

      Merci :f_biggrin:
    • OhDaeSu
      OhDaeSu
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 331
      ich denke zur zeit auch darüber nach einfach mehr zu limpen (habe mein spiel während der letzten 100k händen von 16/13 zu 19/13 geändert).

      ich denke bei vielen multiwaypots, vor allem ip oder in günstiger position, könnte durchaus auch 25/13 o.ä. sinnvoll sein (eventuell auch sowas wie 30/16). einen höheren pfr-wert als 15-17 halte ich FR nicht für sinnvoll, schon gar nicht gegen viele schlechte/passive/vieles callende spieler (ich rede hier von NL30/50/100).

      auch meiner meinung nach könnte ein höherer vp$ip-wert, ohnen den prf-wert zu erhöhen, bei entsprechenden postflopskills sehr wohl sinnvoll sein. die überlegungen möchte ich auf FR beschränken, SH mag das anders aussehen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von jigger1977
      Original von MiiWiin
      Hast du in den Tiefen des Poker-Universums tatsächlich den heiligen Gral gefunden, welches einem Reich der Fische entspricht, in dem du dir durch eine unbekannte Tat als einziger Jung-Hai tatsächlich zutritt verschafft hast, dann ist es ja normal, dass du nicht gleich deine Zähne flätscht und zubeißt sondern erst einmal gemütlich an deinen neuen Freunden vorbei schwimmst, freundlich grüßt, lächelst und nur ganz insgeheim deine Mahlzeiten Stück für Stück durchplanst. :s_pleased:

      usw...
      :heart: :heart: :heart: :f_love:

      Dieselbe Frage hat mich auch eine Zeit beschäftigt (und tut es immer noch). Mir hat mal ein Coach (im Private Coaching) empfohlen Hände wie 78s pre zu 3betten, weil er meinen Gap nicht gut fand. Spiele FR und habe ca. 15/10 gehabt. Habe dann eine Zeitlang entweder ge3bettet oder gefoldet, außer 22-JJ auf Setvalue gecallt. Ging eine Zeitlang gut, bis die anderen Junghaie kamen und sich dachten... :s_o: nice fish... Und dann war schluss mit Lustig. Hab übelst eins auf die Fresse bekommen und bin zu dem Schluss gekommen, dass man Hände wie 78s, 79s, etc durchaus coldcallen kann, um sie dann postflop richtig zu spielen.

      Aus Sicht von PS.de ist 15/10 wahrscheinlich ein schlechtes Play, aus der Perspektive meines Charts ist es aber besser als 15/13. Soweit meine Meinung, bin aber durchaus für Argumente offen und hör sie mir gern an, weil ich wirklich weiterkommen möchte!

      Merci :f_biggrin:
      Ich hatte es ja oben schon geschrieben:

      Original von MiiWiin
      Die Grundfragen:

      => Ist die Hand gut genug für einen Call?
      => Ist die Hand gut genug für ein Raise?
      => Wenn beides nicht zutrifft, kannst du bluffen?
      Das ist halt entscheidend.

      Wenn ich mit 87s gut callen kann (aufgrund von Position, Odds, Mitspieler, Playability, keiner Squeeze-Gefahr etc.pp), dann tue ich es.

      Es macht doch keinen Sinn gute Hände 3-betten bzw. zu bluffen um irgendeine Gap hinzubekommen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von OhDaeSu
      ich denke zur zeit auch darüber nach einfach mehr zu limpen (habe mein spiel während der letzten 100k händen von 16/13 zu 19/13 geändert).

      ich denke bei vielen multiwaypots, vor allem ip oder in günstiger position, könnte durchaus auch 25/13 o.ä. sinnvoll sein (eventuell auch sowas wie 30/16). einen höheren pfr-wert als 15-17 halte ich FR nicht für sinnvoll, schon gar nicht gegen viele schlechte/passive/vieles callende spieler (ich rede hier von NL30/50/100).

      auch meiner meinung nach könnte ein höherer vp$ip-wert, ohnen den prf-wert zu erhöhen, bei entsprechenden postflopskills sehr wohl sinnvoll sein. die überlegungen möchte ich auf FR beschränken, SH mag das anders aussehen.
      Zu Fullring kann ich auch nicht viel sagen, aber dennoch kannst du jede Medaille von 2 Seiten aus sehen!

      Du limpst, hinter kommt ein Raise und di l/callst auf Set Value.

      Jeder gute Spieler wird dir eine Range aus PPs geben...ist so und wird wohl noch eine Weile so sein.

      Deine implieds? Wohl arg beschränkt!

      Initiative: Gleich Null, OOP im MW-Pot, nix zu machen.


      Warum dann nicht selber openraisen, trotz allem etwas FE erzeugen, im Zweifelsfall die Cbet anbringen können oder natürlich hitten?

      Wenn alle so viel callen, kannst du ja quasi schon auf Set Value raisen. :D

      Und gesqueezed wird dann ja anscheinend auch selten bis nie.


      Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund für Limps, auch mit 0% Foldequity nicht, da im Zweifelsfalle die Initiative ausschlaggebend sein kann.

      Und du führst ja auch keinen einzigen Grund an, sondern sagst nur "ich denke es könnte sinnvoll sein". Dann führe doch mal drei Gründe an warum ein limp besser als ein Openraise sein soll.
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.453
      Original von MiiWiin
      Ok, also indirekt stand ja alles drin. ;)

      Sofern du wirklich nur gegen solche Spieler anläufst, heißt es natürlich das Spiel anzupassen.

      Drawing hands eher passiv spielen Preflop, da du selten Foldequity erzeugst, sei es Preflop oder am Flop. Bluff-3-bets mit 45s sind da einfach Spew.

      Dafür jedoch lighter Valueraise/3-betten, gegen die richtigen Fische ist KJ auch eine Value 3-bet. Und isolieren kanst du mit solchen Händen auch. Gegen CS dem entsprechend lieber KTo als 45s. Ein Toppair mit KT ist da einfach viel häufiger gut als vs Reg.

      Aber du spielst halt selten bis nie ausschließlich gegen solche loose-passiven Spieler.

      Die Grundfragen:

      => Ist die Hand gut genug für einen Call?
      => Ist die Hand gut genug für ein Raise?
      => Wenn beides nicht zutrifft, kannst du bluffen?

      müssen dann halt abgewogen werden. Klar mag es gegen zwei CS gut sein eine drawing hand meistens nur zu callen, nur befinden hinter sich doch gagr. Spieler, siehts wieder anders aus.

      Wenn du nicht isolierst, raisen die!
      Wenn du nicht 3-bettest, 3-betten die!

      Also musst du sowas immer in Abhängigkeit vom Tisch und der Positionen beurteilen.
      dumm nur, wenn die leute PF einfach nichts folden und auf die conti auch nix geben. was dann? klar kann man nur value hands spielen aber doof, wenn man nix trifft oder nichts bekommt :f_confused: