Theorie und Praxis

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Hallo,

      erstmal vorab etwas grundsätzliches, sehr theoretisches, einfach nur um zu sehen, ob meine Vorstellung von Poker richtig ist:

      Wir stellen uns vor, wir sitzen im SB OOP und sind first inn. Der BB ist ein Spieler, der nur den check/call-Button hat und 100% seiner Hände spielt. Rake lassen wir erstmal außen vor. Ich würde jetzt davon ausgehen, dass ich postflop dann bette, wenn ich >50% Equity habe und checke, wenn ich <50% Equity habe.

      a) Ist das schon mal richtig?

      Jetzt zum Preflopspiel: Dort gilt erstmal das Gleiche. EQ>50%= Raise. Was ist aber, wenn ich weniger als 50% EQ habe? Ich habe ja schon investiert und kann für 1 SB Investment, 3 SB gewinnen. Damit reichen mir 25% EQ. Diese habe ich immer, sowohl mit 72o als auch mit 32o gegen die random-Hand von BB.

      b) Somit müsste ich immer completen und postflop dann weiter nach Durchschnittsequity spielen, richtig?

      c) Was ist, wenn beim Gegner am River plötlich auch der Fold und Raise-Button auftaucht und er immer dann bettet, wenn seine Equity gegen meine Range >50%, sagen wir 60% ist? Ich müsste doch immer callen, da der Pott ja immer mindestens 2BB groß ist und ich also mindestens 2 BB gewinne für 1 BB Einsatz.

      d) Verändert sich mein Callingfrequenz großartig, wenn Villain thinking ist, oder bleibt sie ähnlich, da er sowohl for value bettet mit besseren MHs, als auch bluffbettet mit Händen ohne SD-Value? Ich nehme an das ist gegnerabhängig und kommt eben drauf an, wie häufig er schlechtere Hände bettet.

      Wenn bis hier etwas falsch gedacht ist, bitte Einspruch erheben.

      Jetzt zur Praxis:

      Ich spiele gegen einen Gegner mit den Stats 89/0/0.1/80 auf unendlich Hände (ja, so einen Gegner hatte ich letztens. Zwar nicht unendlich Hände, aber dazu später mehr).

      e) Wie beeinflussen diese Werte mein Spiel? Sollte ich mit Händen <50% EQ PF raisen, um den Pott direkt zu gewinnen, oder kann man hier nach dem oben beschriebenen Theoriefall spielen?

      f) Wie groß müsste die Samplesize sein, damit ihr nach diesem Schema spielen würdet?

      g) Wei verändert sich euer Spiel, wenn sich bei Villain:
      1. der WTSD verkleinert
      2. Der VPIP verkleinert
      3. Der AF steigt

      h) welche Rolle spielt dabei der Rake? kann man das in Equity-% umrechnen und bspw. sagen ">50% reicht nicht, wegen des Rakes braucht man >53%!"? Limit 1/2$)

      i) welche Rolle spielt dabei Playability? Doch eigentlich nur dann, wenn Villain auch den raise-button kennt oder? Ansonsten kann ich doch stur nach Equity gehen oder?

      j) Wie viel Equitydifferenz würdet ihr hinnehmen, wenn ihr OOP gegen einen Fisch (60/10/0.5/45) spielen würdet? Wie viel kann man durch besseres Postflopplay rauskitzeln? Würdet ihr das dann nur mit Karten mit guter Playability tun?

      Das sind jetzt 12 Fragen (a bis f + g1, g2,g3 + h bis j) auf einmal. Es muss ja nicht jeder alles beantworten, aber es wäre schön, wenn ich am Ende auf alle Fragen eine Antwort hätte.

      Vielen Dank!
  • 14 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      a) Ich denke, du brauchst keine 25%, weil du implied Odds hast. Angenommen, wir spielen kein Poker, sondern ein Spiel, bei dem es die Runden preflop, Flop, Turn, River gibt, es aber immer auf dem Flop klar ist, ob du gewinnst oder nicht. Der Gegner sei verpflichtet, jede deiner Bets zu callen. Die Blinds sind wie im Poker.

      Angenommen, du hast eine Equity von 10%. Das soll heissen, mit 10% Wahrscheinlichkeit fallen die unbreakable Nuts auf dem Flop, ansonsten bekommt sie der Gegner. Du verlierst dann zu 90% deinen preflop Einsatz, zu den anderen 10% kannst du aber die Flop, Turn, River Einsätze kassieren. Dann sieht der EV so aus:

      EV = Gewinn * Gewinnwahrscheinlichkeit - Verlust * Verlustwahrscheinlichkeit
      = 10% * (1,5 SB + 1 SB + 2 SB + 2 SB) - 90% * 0,5 SB= +0,2 SB

      Poker ist natürlich komplizierter, weil man keine so eindeutigen Verhältnisse hat, aber das Prinzip ist hoffentlich klar. Man braucht wegen der implied Odds keine 25% Equity für ein complete.

      b) Ja. Postflop kostet es dich nichts, im Spiel zu bleiben, also setzt du nur dann, wenn du einen Vorteil hast.

      c) Nein. Der Gegner spielt seine Equity gegen deine Range, du spielst deine Hand. Du wirst wahrscheinlich Hände in deiner Range haben, die gegen seine Range eine zu kleine Equity haben. Die kannst du folden. Den Rest kannst du callen oder raisen. Einfaches Beispiel: Du hast 32o unimproved. Das kannst du fast immer folden (ausser auf split Boards wie KKKKA).

      d) An sich sollte sich deine Callingfrequenz nicht verändern, wenn Bluffes möglich sind. Wenn er die Bluffes in der spieltheoretisch richtigen Frequenz spielt, dann ändert sich dein EV nicht, ob du die Bluffes callst oder nicht. Allerdings verändert sich für dich dadurch seine Equity, was sich auf deine Callingfrequenz auswirkt. Was sich vielleicht auch ändert, ist deine Bettingfrequenz, falls Villain jetzt auch einen Foldbutton hat.

      e) Ja, wenn deine Equity nicht weit unter 50% ist. Ein Raise kostet dich 1 SB mehr. Die Foldequity muss den Equitynachteil vollständig kompensieren, damit du profitabel raisen kannst. Es gilt also:

      EV = Foldeq * 1,5 SB + (1-Foldeq) * EQ * 2 SB (deine EQ in der zusätzlichen Potgrösse) - 1 SB (Mehrkosten des Raises)

      Mit Foldequity = 11% erhält man

      EV = 11% * 1,5 SB + 89% * EQ * 2 SB - 1 SB > 0
      89% * EQ * 2 > 0,835
      EQ > 46,9%

      Du kannst also mit einer Hand knapp unter 50% Equity raisen.

      f) Es wird nicht so lange brauchen, bis man ungefähr weiss, woran man ist. Das grösste Problem ist vielleicht die Anpassung des Gegners, wenn er plötzlich viele Checks sieht und in Position ist. Es könnte sein, dass er dann mutiger wird.

      g) Offenbar muss man selektiver und aggressiver werden. Irgendwann kann man keine first in completes mehr spielen, weil man dann dauernd Raises bekommt.

      i) Hände mit guter Playability können dem Balancing dienen. Gegen eine Callingstation ist das nicht nötig.

      j) Wenn das heads up Stats sind, kann man fast any 2 raisen.

      EV = 40% * 1,5 SB + 60% * EQ * 2 SB - 1 SB > 0
      EQ > 33%
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Super! Vielen Dank für die ausfürhrliche ANtwort. Zum letzten Punkt:

      Du würdest also ein Raise einem complete immer vorziehen? Hast du die Frage mit dem Rake abscihtlich ausgelassen? Wie sieht es mit einer Hand wie J5o aus? Käme für dich evtl. ein complete in Frage?
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      Original von wuerstchenwilli
      Du würdest also ein Raise einem complete immer vorziehen?
      gute frage
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      zu h) Es kommt darauf an, wie der Rake genommen wird. Wenn der Gewinner den Rake bezahlt und Pots erst raked sind, wenn man einen Flop sieht, dann hast du bei der Formel aus e)

      EV = Foldeq * 1,5 SB + (1-Foldeq) * EQ * 2 SB *(1-Rake) - 1 SB

      Mit Foldequity = 11% erhält man

      EV = 11% * 1,5 SB + 89% * EQ *(1-Rake)* 2 SB - 1 SB > 0
      89% * EQ * (1-Rake)*2 > 0,835
      EQ > 46,9%/(1-Rake)

      Ist der Rake 5%, so benötigst du also statt 46,9% eben 49,4%.
      Natürlich ist der Rake z.B. bei Stars 1/2 etwas geringer, weil ja nur für volle $5 im Pot $0.25 Rake genommen werden. D.h. wenn Villain am Flop direkt auf die Contibet foldet, ist der Pot unraked. Sagen wir der Einfachheit halber, daß der Rake hier dadurch nur 4% beträgt. Dann benötigst du 48,9% Equity.

      Statt der Top 53% kannst du dann also nur die Top 47% openraisen. Dafür kannst du praktisch any 2 completen, wenn er dich preflop nicht raist. Sobald er anfängt, deine Limps zu raisen, dann mußt du mit Trash limp/folden.

      Wenn er nur 10% raist, benötigst du bereits 35% Equity, damit limp/fold profitabel ist. Aber dann kannst du bereits limp/callen.
      Sprich: Sobald er anfängt zu raisen, mußt du die Auswahl deiner Limpinghände soweit einschränken, daß du sie profitabel limp/call spielen kannst, also >35% Equity gegen seine Raisingrange. Aber Hände, die mehr als 35% Equity gegen eine tighte Raisingrange haben, haben meistens mehr als 48,9% gegen eine 89% Range, so daß du gegen diesen Gegner tatsächlich nur so lange limpen solltest, wie du keine Raises bekommst.
      Natürlich kannst du kleine suited connectors und one gapper dann trotzdem noch limpen, um das Investment zu senken.


      Solche ultrapassiven 89/0 Gegner mit hohem WTS sind echt dankbar, man kann gegen sie halt sehr dünn valuebetten, weil man im Prinzip fast nur nach Equity gegen seine Callingrange preflop spielt und wenig Rangereduktion betreiben muß.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Der Raise mit schlechten Händen ist nur gut, wenn man tatsächlich Foldequity hat. Gegen einen passiven Gegner sonst lieber limpen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      J5o complete

      Hier wurde ich ziemlich auseinander genommen mit meinem complete.

      Zu den Rechnungen:


      @ sanwogi:


      Statt der Top 53% kannst du dann also nur die Top 47% openraisen.

      Wie kommst du darauf? Meinst du es nicht andersrum?

      @ cheijgl:

      e) Ja, wenn deine Equity nicht weit unter 50% ist. Ein Raise kostet dich 1 SB mehr. Die Foldequity muss den Equitynachteil vollständig kompensieren, damit du profitabel raisen kannst. Es gilt also: EV = Foldeq * 1,5 SB + (1-Foldeq) * EQ * 2 SB (deine EQ in der zusätzlichen Potgrösse) - 1 SB (Mehrkosten des Raises) Mit Foldequity = 11% erhält man EV = 11% * 1,5 SB + 89% * EQ * 2 SB - 1 SB > 0 89% * EQ * 2 > 0,835 EQ > 46,9% Du kannst also mit einer Hand knapp unter 50% Equity raisen.


      Ich denke hier ist ein Denkfehler. Der Vpip ist im BB doch immer höher als der Gesamt-VPIP oder? D.h. ein 89%-Spieler verteidigt vermutlich 100% seiner Range, oder? Mein VPIP im BB ist ca. 50% größer als mein Overall-VPIP.

      EV = Foldeq * 1,5 SB + (1-Foldeq) * EQ * 2 SB *(1-Rake) - 1 SB

      wenn FE 1 ist, dann ist

      EV=1*1,5 + 0*EQ * 2 SB *(1-Rake) - 1 SB = 0,5 SB

      Verstehe ich nicht. Wir gewinne doch 1 Bigblind, wenn er immer foldet??? Oder ist da irgendwo ein Klammerfehler?

      Was ist wenn der Rake 1 wird (100%) dann müsste der Gewinn doch 0 werden. Ist hier auch nicht der fall.

      Heißt das andersrum, dass ich wie in der Bronze-Sektion empfohlen, immer raisen sollte, wenn der SB completed? Oder erst wenn ich sehe, dass er das mit Trash-Händen macht? Was ist da wichtiger? Stats oder Reads?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Ich denke, da ist tatsächlich ein Klammerfehler. Die Bet verlieren wir ja nur, wenn Villain nicht foldet. Also

      EV = Foldeq * 1,5 SB + (1-Foldeq) * (EQ * 2 SB * (1-Rake) - 1 SB)
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Das mit den Top x% habe ich so gemeint, wie geschrieben. Wenn du mehr Equity brauchst, kannst du weniger raisen.

      Noch zu der Hand aus dem Bewertungsforum:
      Daß J5o mangels Foldequity kein Openraise ist, dürfte klar sein.

      Man bedenke den Satz von Onkel Hotte in dem Goldartikel zu Blindsteals:

      Kleine suited Connectors und auch Onegapper, die nicht im ORC gelistet sind, kannst du gegen loose passive Big Blinds im SB openlimpen!


      J5o gehört nicht dazu und das hat den einfachen Grund, daß sich die Hand mistig spielt. Wenn du ihn nicht am Flop All-In setzen kannst ist die Equity schwer realisierbar. In knapp 35% der Fälle bekommst du etwas halbwegs Spielbares auf dem Flop und da du Villain nicht bluffen kannst, wirst du in 65% der Fälle wahrscheinlich im Laufe der Hand folden, außer Villain neigt sehr zum check behind. Denn du bist ohne Hit meistens hinten, gibst aber u.U 20-30% Equity auf, wenn du foldest.

      75s gehört dazu, denn du bekommst in fast der Hälfte der Fälle etwas Spielbares am Flop und kannst zudem busted Draws am River easy folden, weil der Gegner nicht bluffbar ist und du ui eh selten vorne bist.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Jetzt müssen wir uns aber mal entscheiden. Es geht mir nicht um die Samplesize, sondern ums Prinzip. was mache ich mit J5o (Equity 47%) im SB gegen passiver Vollfische? So einen wie diesen, der weder AA bettet/raised noch andere Hände (siehe AF: BB 89/0/0.1/59//46)

      $0.5/$1 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)

      Preflop: Hero is SB with 6, 2.
      2 folds, BU calls, Hero calls, BB checks.

      Der complete ist natürlich mehr als fraglich (der rivercall übrigens auch. r/fR or fR bei dessen polarisierter Range, um BB zu kicken), wobei die Fragestellung aus der original Hand bleibt.

      Flop: (3 SB) K, T, 2 (3 players)
      Hero checks, BB checks, BU checks.


      Turn: (1.5 BB) Q (3 players)
      Hero checks, BB checks, BU checks.

      River: (1.5 BB) 8 (3 players)
      Hero checks, BB checks, BU bets, Hero calls, BB calls.

      Final Pot: 4.5 BB.
      Results follow:

      BB shows a pair of tens(T 4).
      Hero shows a pair of twos(6 2).
      BU shows a pair of aces(A A).


      Original von cjheigl
      Der Raise mit schlechten Händen ist nur gut, wenn man tatsächlich Foldequity hat. Gegen einen passiven Gegner sonst lieber limpen.
      @ Sanwogi: jetzt habe ich es gerafft, weiß nur noch nicht wie du auf die range gekommen bist.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Ich denke, ich mucke J5o und ich openlimpe nur Hände, die ich gut am Flop weiterspielen kann. Ich finde, aus J5o kann man gegen Stations nicht viel rausholen, auch nicht mit limpen.

      Die Range, die du brauchst, kannst du grob mit dem Equilator ermitteln, in dem du ihn fragst, welche Hände die gewünschte Equity gegen eine Top 89% Range haben.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Ich will ja auch nicht viel rausholen, sondern nur ein bisschen (> - 1SB).

      Zur Range: Wenn ich die Hände habe, dann habe ich aber noch keien Range. Gebt ihr die dann manuell ein und schaut, wie viel Prozent das sind?
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Ok, ich hatte zudem überlesen, daß er deiner Meinung nach jetzt doch nicht 11% foldet, sondern gar nicht. Ich schlage folgendes Verfahren vor:

      1.) Wie viel defendet Villain im BB?

      - nach deiner Annahme any 2. D.h. er foldet gar nichts.

      2.) Wie viel Equity benötigen wir gegen seine Range?

      EV = Foldeq * 1,5 SB + (1-Foldeq) * (EQ * 2 SB * (1-Rake) - 1 SB)

      Wegen Foldeq=0 benötigen wir

      EQ*2SB*(1-Rake)-1SB>0

      EQ>0.5/(1-Rake)

      Rake=0.04 --> EQ>52%

      3.) Die Equilator Handbereich Berechnung durchführen mit der benötigten Equity gegen seine Callingrange als Mindestequity.

      Hier: 52% gegen random

      Ergebnis: 33+, A2s+, K2s+, Q5s+, J7s+, T8s+, A2o+, K4o+, Q8o+, J9o+

      Diese Hände kannst du auf jeden Fall openraisen.

      4.) Wie oft raist er, wenn wir limpen?

      Wenn er nie raist, dann limpe mit allen weiteren suited connectors und one gappern und mit 22 d.h. mit:

      22, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 53s+, 42s+, 32s

      Außerdem kannst du noch die stärksten offsuited connector dazunehmen, wie z.B. T9o, 98o, 87o, 76o

      Somit spielst du gegen ihn knapp die Hälfte der Hände im SB. Den Rest muckst du, weil sie zuwenig Equity zum stealen und zu schlechte Playability zum Limpen haben. Die anderen Hände sind mangels Foldequity nun einmal -EV. Scheue dich nicht, sie zu mucken. Der Rake frißt nunmal die ganz marginalen Vorteile, die du mit den anderen vermeintlich noch hast, wieder auf.

      Falls du dir postflop doch Foldequity gibst, sagen wir 20%, dann sieht die Sache schon anders aus. Dann brauchst du wahrscheinlich nur so ca. 49% Equity zum Openraisen und kannst damit eine Range openraise, die so ziemlich in der Mitte zwischen ORC BU und ORC SB liegt.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Hey, will nur eine Kleinigkeit anmerken: Als Faustregel finde ich es gut aus dem SB die Kickeranforderungen auf +2 heraufzusetzen für Offsuited-Hände wenn der Gegner sich unangenehm spielen lässt. Das heißt in dem Fall, er callt zu viel oder 3bettet oder blufft viel.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      @ My Lady: Finde ich gut! Allerdings sind super passive Typen natürlich sehr angenehm zu spielen. Sie callen alles und betten nur, wenn sie was haben. 2 Kicker runter?

      ich fasse noch mal auf: 2% Equity müssen wir für den Rake etwa aufschlagen bzw. abziehen.

      Hier habe ich noch andere Faustregeln gefunden:

      True Equity = Equity plus/minus bis zu 3,5 % für Playability plus bis zu 2% gegen schlechte Gegner

      Bleibt noch die frage nach dem Positionsnachteil.