Ich lerne SSS - Pfreflopspiel für Fortgeschrittene

    • kevinoo7
      kevinoo7
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 347
      Halöle!

      Stolz wie Oscar endlich Gold zu sein, hab ich sofort in dieses Forum geguckt, und festgestellt, dass zum einen hier mehr diskutiert wird, als immer nur Tages und Monatsgraphen zu posten, als 2t. das vom Gefühl her alle dabei sind sich auf MSS umzustellen.

      Für mich kommt dies nicht in Frage. Ich möchte ersteinmal SSS richtig lernen, d.h. die Goldartikel anpacken! Ja und das ist der Grund warum ich hier schreibe. Habe jetzt gerade für mich selber den Arktikel "Pfrelopspiel für Fortgeschrittene" durchgearbeitet und möchte hier nun einige Gedanken zu diskusion stellen, bzw. abnicken lassen :f_biggrin: .

      1) Wie reagiere ich auf ein Raise vor mir?
      Hierfür möchte ich mir eine Tabelle erstellen, die jedoch ziemlich umfangreich zu werden scheint. Dort ist ja das Beispiel mit TT gegen Villian 1 mit Pfr 5 und und Villian 2 mit Pfr 10. Ich werde wärend ich spiele ja nie im Leben die Zeit haben, den Equilator anzuschmeißen und mir meine Equity auszurechnen. Klar bekommt man mit der Zeit ein Gefühl für diese Situationen und kann sie frei richtig entscheiden, aber ich kann es nun mal nicht. Deshalb hatte ich überlegt mir eine Tabelle anzulegen.

      Da wir eine 2bet nie callen, ist hier ja die Entscheidung push or fold. Da ich letzendlich, da ich noch nix investiert habe brauche ich immer eine Equity von 50%. Vielleicht aufgrund des Rakes ein bissel mehr oder? Was würdet ihr mir da empfehlen? So jetzt möchte ich halte die Hände die man so spielt in der SSS auf verschiedene Ranges 3%,5%,7%...treffen lassen und schauen ob sie mir mehr als 50% Equity bringen. Ist mir bewusst das es viel arbeit ist, ich glaube aber, dass ich hierbei viel in Sachen Ranges und Ranges einschätzen lernen würde. Ist diese Idee gut? Sollte ich Sie umsetzen oder habt ich andere Vorschläge?

      2) Wie reagiere ich auf ein Raise nach mir?
      Hier ist nun die 3bet entscheident. Was hier das Tabelle machen sehr schwirig gestallten lässt, ist die Tatsache, dass ich nicht 50% Equity brauche sondern ich auf je nach Stackrest situationen habe in denen ich weniger als 50% brauche um profitabel zu callen. Das macht die Tabelle sehr sehr umfangreich, zumindest umfangreicher als die gegen ein Raise vor mir. Wenn ich die Tabelle hätte, könnte ich mir aber die Potodds --> darüber die Equity ausrechnen und dann in meine Tabelle schauen: Push or fold! Habt ihr hier andere Ideen?

      3) Samplesize.
      Eine Frage die vom Gefühl her bei mir immer wieder auftaucht, aber noch nie klar und deutlich beantwortet wurde. Wie viele Situationen muss ich gegen Villian gehabt haben, den Wert für Pfr oder 3bet als Maß meiner brokerange nehmen zu können. Ich würde jetzt an dieser Stelle gerne so etwas hören wie 100-3bet Situationen oder 200 oder 500. Mir ist bewusst, dass umso größer die Sampelsize ist diese Werte immer genauer werden, ich will aber die Grenze kennen, ab wann sagen Sie etwas aus?

      4) HUD
      Für ein nach perfektion strebendes Postflop spiel brauche ich welche Stats am Tisch?
      Vpip/Pfr/3bet/AF sollte doch reichen oder? Was habt ihr so für werte die ihr euch anzeigen lässt.

      Ich hoffe ich bekomme viel Ausführliche antworten :f_cool: .
      Hätte ich nicht eigentlich das "perfekte"pretflop spiel mit meiner richtig erstellten Tabellen? Wenn man jetzt von Freeplays, Limp und Complete Sitautionen absieht^^. Also hätte ich das "perfekte" Push or Fold preflop spiel?
  • 11 Antworten
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      ja, so zeug ist der weg zum perfekten preflopspiel... ganz dort sein wirst du noch nicht, aber näher dran als vorher


      1) du brauchst nichtmal 50% equity, die brauchst du nur, solltest du _immer_ gecalled werden. du musst in kombination aus foldequity und equity letztendlich ein + haben
      beispiel: gegen jemanden, der 88+,AJ+,ATs,KQ openraised, aber davon nur JJ+,AK weiterspielt gegen deinen push, brauchst du keine 50% equity...
      er foldet nämlich 60% seiner range
      dein EV ist dann
      60%*(pot den du einsackst wenn alle folden) + 40%([equity gegen callrange]*pot nach gecalltem push - [dein stack])


      2) da hast du recht, hier ist es sehr wichtig wieviel deadmoney im pot ist ... teils brauchste nur noch 38% equity oso

      4) ich hab da noch drin die attempts to steal von CO/BU/SB, fold BB to steal,fold SB to steal, fold to contibet flop

      restliche wichtige dinge wie limp/raise oder donk flop dann im popup


      an so tabellenzeug hab ich auch schonmal gedacht, wenn du lust hast zusammenzuarbeiten meld dich, ich hab mir n paar gedanken gemacht bereits aber noch nix gerechnet =(
    • kevinoo7
      kevinoo7
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 347
      Danke SoWe! :]
      Zu1) Mir fällt auf, dass man dann hier ja immer Gegner spezifisch, da wir ja die Fold Equity von Spieler zu Spieler wieder unterschiedlich beurteilen müssen, wäre das auch hier deutlich komplexer!

      Im allgemeinen fällt mir auf, dass ich ich die Positionen noch nicht berücksichtigt habe. Sowohl zu 1) und 2). In Late Position sind die Genger wohl looser als in UTG. Das müsste man hier noch einmal aufdrößeln.

      zu4) Wie viele Werte lässt du dir den im HUD anzeigen?

      und was mir auch sehr wichtig ist, was ist mit der Samplesize?

      Hab grad in den nächsten Artikel geschaut, und dort ist bereits eine Tabelle für de Reraise Range da. Somit müsste man dadran nicht mehr basteln... .
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      samplesize is son ding... ich nehms da nich so genau, 100 hände reichen mir für den overall vpip/pfr
      ich vertrau dem zeug wahrscheinlich zu schnell


      1) das ist teils gegnerspezifisch, ja... aber man kann trotzdem so spielen, dass egal wie der andere reagieren wird, man selbst + macht

      4) in meinem hud sind jetzt 15 werte pro spieler direkt am tisch sichtbar... wobei man davon ehrlich gesagt drei net braucht eigtl...
    • Perseus1
      Perseus1
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2010 Beiträge: 894
      Original von SoWe

      1) du brauchst nichtmal 50% equity, die brauchst du nur, solltest du _immer_ gecalled werden. du musst in kombination aus foldequity und equity letztendlich ein + haben
      beispiel: gegen jemanden, der 88+,AJ+,ATs,KQ openraised, aber davon nur JJ+,AK weiterspielt gegen deinen push, brauchst du keine 50% equity...
      er foldet nämlich 60% seiner range
      dein EV ist dann
      60%*(pot den du einsackst wenn alle folden) + 40%([equity gegen callrange]*pot nach gecalltem push - [dein stack])
      erstmal 50% reicht nicht, da noch rake hinzukommt
      außerdem sind deine berechnungen nicht ganz genau, man muss den stack noch berücksichtigen

      bsp. villain openraist 3bb mit TT+, AQ+, du 3bet mit AKs
      gegen diese range hast du mehr als 51%
      er geht aber nur mit JJ+, AK All-In, gegen diese range hast du nur noch 42%

      mit 15bb stack ist es +EV, mit 20bb kann es aber schon -EV sein
      das liegt daran das du nicht oft genug preflop gewinnen kannst um die fälle zu kompensieren in denen er callt.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Original von Perseus1
      Original von SoWe

      1) du brauchst nichtmal 50% equity, die brauchst du nur, solltest du _immer_ gecalled werden. du musst in kombination aus foldequity und equity letztendlich ein + haben
      beispiel: gegen jemanden, der 88+,AJ+,ATs,KQ openraised, aber davon nur JJ+,AK weiterspielt gegen deinen push, brauchst du keine 50% equity...
      er foldet nämlich 60% seiner range
      dein EV ist dann
      60%*(pot den du einsackst wenn alle folden) + 40%([equity gegen callrange]*pot nach gecalltem push - [dein stack])
      erstmal 50% reicht nicht, da noch rake hinzukommt
      außerdem sind deine berechnungen nicht ganz genau, man muss den stack noch berücksichtigen

      bsp. villain openraist 3bb mit TT+, AQ+, du 3bet mit AKs
      gegen diese range hast du mehr als 51%
      er geht aber nur mit JJ+, AK All-In, gegen diese range hast du nur noch 42%

      mit 15bb stack ist es +EV, mit 20bb kann es aber schon -EV sein
      das liegt daran das du nicht oft genug preflop gewinnen kannst um die fälle zu kompensieren in denen er callt.
      jaja, das steht ja schon in der formel drin, aber danke dass du es nochmal in worte fasst

      50% reichen eigentlich immer, weil ja nicht nur der pfr da ist sondern auch die blinds... zumindestens bis NL50 kompensieren die ca genau den rake in nem sss-all-in-pot


      edit: also nur um das nochmal klar zu sagen: meine berechnungen _SIND_ ganz genau, da IST der eigene stack mit drin... genau hinsehen
    • Perseus1
      Perseus1
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2010 Beiträge: 894
      an der formel habe ich nichts zu meckern ;)
      ich meine, dass deine aussage das 50% immer reichen nicht stimmt
      das ist nicht richtig, da es vom stack abhängt und du noch rake zahlst

      die blinds kompensieren den rake nicht bei höherem stack
      bsp. NL50 mit 22BB stack
      gesamtpot 22+0,75blinds=22,75$
      davon zahlst du 1,10$ rake
      die blinds sind aber nur 0,75$
      noch schlechter sieht es aus wenn du z.b. im CO und villian im BB ist

      und bei dem bsp. mit der range
      TT, AQ ist eine range von 4,7%
      AKs hat 51% gegen diese range, also mehr als deine 50%
      JJ, AK 3%
      das heißt er foldet 36% und callt 64%
      AKs hat 42,8% equity vs 3% range

      in deine formel eingesetzt auf NL50 mit 20bb stack

      0.36*2.25$ + 0.64*(0.428*(20.75$-1$rake)-10$))
      = -0,18 BB
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      *rolleyes*
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 5.037
      weiterer tipp: pack dir die formel in eine exceltabelle, damit du nicht jedes mal langwierig mit dem taschenrechner unterwegs bist. ach ja und wenn man es schon mit excel macht, kann man auch den rake exakt berücksichtigen.
      die formel von sowe (ohne berücksichtigung des rakes) passt aber auch in den meisten fällen...
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      der rake ist obv in der formel drin
    • kevinoo7
      kevinoo7
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 347
      Original von SoWe

      60%*(pot den du einsackst wenn alle folden) + 40%([equity gegen callrange]*pot nach gecalltem push - [dein stack])


      (
      Die Formel verstehe ich eigentlich, noch kurze Nachfrage:

      - mein Stack, weil der kein Gewinn ist oder?
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      du kriegst (equity*pot) [dh du kriegst den gesamten pot in equity% der fälle] zurück und setzt dafür (dein stack) [dh du setzt in 100% der fälle deinen stack] ein

      also is der erwartete gewinn in dem fall dass du gecalled wirst (equity*pot) - (dein stack)

      das is einfach die definition von "erwartungswert" aus der statistik