ICM verstehen

    • Alphapr1me
      Alphapr1me
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2010 Beiträge: 9
      Hallo

      die Frage mag vielleicht blöd sein, aber gibt es auch ne Möglichkeit das ICM zu verstehen?

      Bisher spiele nach den Standard Charts, aber ich war noch nie ein großer Auswendiglerner, also gefällt mir das nicht :D

      Ich habe auch inzwischen schon einige Bronze Videos von Steinek gesehen und er spielt definitv anders als auf den Charts beschrieben.

      Was in diesen Videos immer wieder erwähnt wird sind der ICM Trainer und auch der SNG Wizard, dass man damit trainieren soll, aber im Endeffekt ist das auch kein anderes Lernen als mit den Tabellen. Man spielt möglichst viele Situationen durch und merkt sich/lernt auswendig wann man pushen kann und wann nicht.

      Ich würde viel lieber das Modell an sich verstehen und berechnen können. Das richtige Anwenden ist dann nur mehr eine logische Konsequenz daraus.

      Gibts dazu irgendwas zum Lesen? Derzeit bin ich noch Bronze. Kommt dazu was auf höheren Leveln oder bleibt es bei dieser "Üben und ins Gefühl kriegen"-Methode?

      lg
      Alphapr1me
  • 10 Antworten
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      das üben mit dem trainer sollte eigentlich kein auswendiglernen von situationen sein. vielmehr sollst du dadurch ein gefühl dafür entwickeln, in welchen situationen du welche ranges pushen und callen solltest.

      ICM-Artikel gibt es erst ab Silber, da wird dann das mathematische prinzip dahinter erklärt.

      kurz gesagt geht es beim ICM darum, daß die chips nicht immer den gleichen wert haben. wenn du beispielsweise in einem 10mann SnG mit 50-30-20 payout struktur einen coinflip in der ersten hand hast, dann gilt folgendes:

      - vor der hand hast du genausoviele chips, wie alle anderen, dir stehen equitymäßig also 10% vom preispool zu.
      - wenn du die hand verlierst, ist deine equity 0% (logisch)
      - wenn du die hand gewinnst, ist deine equity etwa 19% und nicht 20%.

      das liegt daran, daß der sieger am ende zwar 100% der chips hat, aber dafür nur 50% des preispools bekommt.

      in späteren phasen des turniers (insbesondere an der bubble) verstärkt sich dieser effekt, so daß man nur mit wenigen händen allin callen kann, da man oft deutlich mehr als 50% equity braucht, damit auch der $EV (im gegensatz zum chipEV) positiv wird.
      aus diesen tighten calling ranges resultieren andersherum loose pushing ranges, da man nur recht selten gecalled werden kann.

      korrekte ranges abzuschätzen ist nicht leicht, da es von den ranges der gegner abhängt und die eben nicht immer sinnvoll spielen, sondern zu loose callen oder zu tight pushen.

      daher muß man auch im ICM-trainer die ranges der gegner oft anpassen, da die voreingestellten werte teils sehr unrealistisch sind und man daher falsche ergebnisse bekommt.

      am besten schnell silber werden und selber nochmal genau nachlesen
    • clemensfritz08
      clemensfritz08
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 642
      Im Silberbereich wird das ICM erklärt, ein kleines bisschen zum Einlesen sollte meines Wissens nach auch als Bronze möglich sein.

      Im Detail kann man das nicht erklären in Schriftform, aber google doch mal nach ICM (Independent Chip Model)

      Grob gesagt:

      Ab einem bestimmten Zeitpunkt im SNG sind die Blinds einfach so hoch und der Stack im Vergleich dazu so klein, dass es sich nicht lohnt nur Premiumhände zu spielen.
      Beachtet man noch Position und Chipverteilung, dann pusht oder foldet man eben die Hand, die man gedealt bekommt, auch mal J5s, was auf den ersten Blick nicht gut aussieht.

      Was viele nicht beachten ist, dass der (oder die )Gegner hinter einem ja auch erstmal ne Hand zum callen finden müssen. Und die Gegner folden dann auch noch bessere Hände als dein J5s. Natürlich callen die auch mal mit ATo. Aber dann hat man ja noch immer nicht verloren.

      Auf lange Sicht, wenn man die Hand pushen soll lt. wizard oder ICM, folden die Gegner noch genug bzw. wenn man gecallt wird gewinnt man noch oft genug, sodass es +ev ist.
    • mafi1968
      mafi1968
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 1.204
      Ich habe mal vor knapp 2 Jahren einen ausführlichen Artikel zur ICM-Berechnungsmethode auf der "intelligenten Pokerseite" geschrieben. Einfach mal nach "mafi1968 intellipoker Independent Chip Model" googlen.
      (Direkt verlinken darf ich es ja hier wahrscheinlich nicht.)
    • jo69
      jo69
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2009 Beiträge: 1.242
      Och, mir geht das in Deinem J5-Beispiel meistens so, das mich irgendein Idiot doch noch mit 72, 83, 42 o.ä. callt und...................... natürlich trifft :f_mad:

      Viele Grüße
    • PSparty
      PSparty
      Global
      Dabei seit: 18.01.2009 Beiträge: 1.244
      Original von jo69
      Och, mir geht das in Deinem J5-Beispiel meistens so, das mich irgendein Idiot doch noch mit 72, 83, 42 o.ä. callt und...................... natürlich trifft :f_mad:

      Viele Grüße
      Sollte dein Gegner so loose callen, wird die Situation dadurch für euch beide -EV. Man muss seine Pushingrange natürlich immer an die Callingrange des Gegners anpassen.
    • xehhBB
      xehhBB
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 87
      Ich glaube fast, dass die Silberartikel dich nicht zufrieden stellen werden, da hier das ICM nur angeschnitten wird - die Mathematik, die dahinter steckt, wird nicht wirklich erläutert.

      Die Erklärung von mafi1968 ist aber extrem gut, habe sie mir gerade einmal angeschaut und kann sie nur weiterempfeheln - er scheint sich sehr viel Arbeit damit gemacht zu haben :]
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Das Modell an sich ist ganz einfach. Du nimmst dir die Chipstände her und berechnest daraus mit Hilfe bedingter Wahrscheinlichkeiten die Wahrscheinlichkeit, daß du 1., 2. oder 3. wirst, multiplizierst die Wahrscheinlichkeiten mit den Auszahlungen und hast deinen EV.
      Je nachdem was am Tisch passiert ändern sich die Chipstände und damit der Erwartungswert deines Anteils am Preispool.
      Im Gegensatz zum Cashgame kann dadurch, z.B. ein Fold auch mal einen positiven oder negativen Erwartungswert haben.
    • DrCoMaH
      DrCoMaH
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2010 Beiträge: 6
      Original von Faustfan
      aus diesen tighten calling ranges resultieren andersherum loose pushing ranges, da man nur recht selten gecalled werden kann.
      ... vorausgesetzt, dein Gegner hat diesen gedanklichen Schritt auch geleistet. In der Praxis trifft man aber ständig auf Gegner, die mit irgendeinem Mist callen, in der Hoffnung auf Coinflip. (und nicht verstehen, dass von einem Coinflip in der späten Phase nur die Gegner profitieren.) Nach ICM ist ein Coinflip eben nicht 50/50, sondern eher "gewinne wenig oder verliere alles."
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      das ergibt sich doch logisch aus dem rest meines posts ?(
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Faustfan
      ...ICM-Artikel gibt es erst ab Silber, da wird dann das mathematische prinzip dahinter erklärt....
      gibt noch die hilfreichen sng links mit der ein oder anderen annäherung ;)