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donkbet for raiseinduce?!

    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      ich habe in letzter Zeit begonnen donkbets in mein Spiel einzubauen.
      Was mir aufgefallen ist dabei ist, dass viele Leute das als totale Provokation empfinden und scheinbar standardmäßig raisen - nicht nur am Flop, sondern auch am Turn.

      Eine Hand zur Illustration:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      Hero ($10)
      BB ($5.90)
      UTG ($9.85)
      UTG+1 ($10)
      CO ($9.89)
      BTN ($19.82)

      Dealt to Hero T:spade: T:club:

      fold, fold, fold, BTN raises to $0.35, Hero calls $0.30, BB calls $0.25

      FLOP ($1.05) A:spade: 3:diamond: T:heart:

      Hero checks, BB checks, BTN bets $1.05, Hero calls $1.05, BB folds

      TURN ($3.15) A:spade: 3:diamond: T:heart: Q:diamond:

      Hero bets $3, BTN raises to $6.07, Hero raises to $8.60 (AI), BTN calls $2.53

      RIVER ($20.35) A:spade: 3:diamond: T:heart: Q:diamond: K:club:

      BTN shows K:heart: 7:spade:
      (Pre 27%, Flop 1.6%, Turn 9.1%)

      Hero shows T:spade: T:club:
      (Pre 73%, Flop 98.4%, Turn 90.9%)

      Hero wins $19



      Frage: Ist das auch eure Erfahrung oder habt ihr andere Erfahrungen mit donkbets gemacht und ich bin nur Opfer einer zu kleinen Samplesize und zufällig sehr gehäuften raises in diesen spots.
      Und sollte jemand ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie ich, habt ihr vielleicht ne Erklärung wieso die Leute raisen? - ich versteh's nämlich net :s_confused:
  • 15 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      funktioniert nicht

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.20(BB) Replayer
      SB ($39.06)
      Hero ($20)
      UTG ($22.17)
      UTG+1 ($24.38)
      CO ($5.10)
      BTN ($6.62)

      Dealt to Hero T:heart: T:spade:

      fold, fold, fold, BTN raises to $0.40, fold, Hero calls $0.20

      FLOP ($0.90) 4:spade: J:diamond: T:club:

      Hero bets $0.20, BTN raises to $1.50, Hero calls $1.30

      TURN ($3.90) 4:spade: J:diamond: T:club: 9:diamond:

      Hero bets $0.20, BTN raises to $4.50, Hero raises to $8.80, BTN calls $0.22 (AI)

      RIVER ($13.34) 4:spade: J:diamond: T:club: 9:diamond: 7:diamond:

      Hero shows T:heart: T:spade:
      (Pre 72%, Flop 95.2%, Turn 81.8%)

      BTN shows K:spade: 7:club:
      (Pre 28%, Flop 4.8%, Turn 18.2%)

      Hero wins $12.68
    • JuliCash
      JuliCash
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 946
      Also ich raise donkbets auch recht häufig, kann man schon machen, vor allem wenn man den read hat bzw. halt wenn villain besonders aggro ist.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      Original von Scooop
      ich habe in letzter Zeit begonnen donkbets in mein Spiel einzubauen.
      Was mir aufgefallen ist dabei ist, dass viele Leute das als totale Provokation empfinden und scheinbar standardmäßig raisen - nicht nur am Flop, sondern auch am Turn.

      Eine Hand zur Illustration:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      Hero ($10)
      BB ($5.90)
      UTG ($9.85)
      UTG+1 ($10)
      CO ($9.89)
      BTN ($19.82)

      Dealt to Hero T:spade: T:club:

      fold, fold, fold, BTN raises to $0.35, Hero calls $0.30, BB calls $0.25

      FLOP ($1.05) A:spade: 3:diamond: T:heart:

      Hero checks, BB checks, BTN bets $1.05, Hero calls $1.05, BB folds

      TURN ($3.15) A:spade: 3:diamond: T:heart: Q:diamond:

      Hero bets $3, BTN raises to $6.07, Hero raises to $8.60 (AI), BTN calls $2.53

      RIVER ($20.35) A:spade: 3:diamond: T:heart: Q:diamond: K:club:

      BTN shows K:heart: 7:spade:
      (Pre 27%, Flop 1.6%, Turn 9.1%)

      Hero shows T:spade: T:club:
      (Pre 73%, Flop 98.4%, Turn 90.9%)

      Hero wins $19



      Frage: Ist das auch eure Erfahrung oder habt ihr andere Erfahrungen mit donkbets gemacht und ich bin nur Opfer einer zu kleinen Samplesize und zufällig sehr gehäuften raises in diesen spots.
      Und sollte jemand ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie ich, habt ihr vielleicht ne Erklärung wieso die Leute raisen? - ich versteh's nämlich net :s_confused:
      ich raise donkbets eigentlich immer wenn sie von fischen kommen, vor allem so mindonks :s_biggrin:
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      vielleicht war meine Frage nicht präzise genug gestellt. Dass ein TAG ne kleine donkbet von nem Fisch am Flop oft raist weiß ich auch und mache ich selber.
      Was ich meinte war, dass die Fische/unsoliden Spieler auch anfangen zu raisen (sogar am Turn) mit air, wenn sie gedonkbettet werden.
      So nach dem Motto: "der will mit der donkbet den Pot klauen, aber nicht mit mir!"
    • Wobbler90
      Wobbler90
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2010 Beiträge: 202
      Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Bets häufig von
      Fischen am Flop/Turn geminraised werden.
      Allerdings habe ich bei solchen Spots dann sowohl totale Air als auch
      Monster (ab Twopair) gesehen.

      Fische betreiben anscheinend eine fischige Art von Deception :f_p:
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Gegen aggressive Spieler kann man natürlich mit kleinen Donkbets raises Inducen. Aber die Hand finde ich ziemlich missplayed. Das passiert einfach super selten, dass jemand mit kompletter air auf nem AQT Board wenn du Potsize den Turn donkst raised. Gegen einigermaßen thinking player wirst du mit der Line kaum Value erzeugen. Selbst die meisten Fische werden merken, dass du ne starke Hand haben wirst und werden second Pair usw. folden.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Finde die Hand eigentlich ganz gut gespielt. Gerade auf dem Board wollen wir keinen negative Freeroll verteilen. Die Bethöhe am Turn ist sicher diskutabel.
      Gerade wenn es ein Fisch ist (was hier obv der Fall ist), würde ich ihn nicht zu sehr auf ein bestimmtes Muster festlegen. Wo kein System dahinter steckt sind Muster .... naja.... nicht wirklich Aussagekräftig. Sicher eine Ntoe wert und dann weiter Infos sammeln.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Ich finds in deiner geposteten Hand nu nicht so schlecht zu donken. Gibt halt viele pair + GS combos die dort gerne behindchecken. Die meisten davon werden wohl folden, aber 2 pair und eventuell auch mal nen AK werden es shippen. Wobei Villain hier auch nen kompletter idiot zu sein scheint. Er hat halt fast keine FEQ mehr, wenn du so hart reindonkst. Wodrin dann auch dein Problem liegt. Du hast hier eigentlich keine Bluffingrange. Eventuell mal Ax oder Tx in diamond, aber selbst damit macht es keinen Sinn zu donken, da die SD value haben und meistens noch nen GS.
      Das größte Problem an donks ist es eigentlich immer diese zu balancen. Wenn du anfängst deine starken Hände zu donken, dann wird deine c/c bzw. c/r range viel zu schwach. Folglich musst du auch schwächere Hände mit in deine range nehmen. Wenn man es geschickt macht ist es sicher gut ne Donking range zu haben (wobei c/c Flop und donk Turn wirklich wierd ist und nur einen sehr sehr kleinen Teil deiner range ausmachen sollte), ist aber die Frage inwiefern sowas auf nl10 nötig ist, weil du meistens gar nichts mitkriegst wer sich nun drauf eingestellt hat und wer nicht.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von Tunnelblicker
      Ich finds in deiner geposteten Hand nu nicht so schlecht zu donken. Gibt halt viele pair + GS combos die dort gerne behindchecken. Die meisten davon werden wohl folden, aber 2 pair und eventuell auch mal nen AK werden es shippen. Wobei Villain hier auch nen kompletter idiot zu sein scheint. Er hat halt fast keine FEQ mehr, wenn du so hart reindonkst. Wodrin dann auch dein Problem liegt. Du hast hier eigentlich keine Bluffingrange. Eventuell mal Ax oder Tx in diamond, aber selbst damit macht es keinen Sinn zu donken, da die SD value haben und meistens noch nen GS.
      Das größte Problem an donks ist es eigentlich immer diese zu balancen. Wenn du anfängst deine starken Hände zu donken, dann wird deine c/c bzw. c/r range viel zu schwach. Folglich musst du auch schwächere Hände mit in deine range nehmen. Wenn man es geschickt macht ist es sicher gut ne Donking range zu haben (wobei c/c Flop und donk Turn wirklich wierd ist und nur einen sehr sehr kleinen Teil deiner range ausmachen sollte), ist aber die Frage inwiefern sowas auf nl10 nötig ist, weil du meistens gar nichts mitkriegst wer sich nun drauf eingestellt hat und wer nicht.
      du übersiehst, dass mir bewusst war, dass Villain ein Fisch ist und genau deshalb habe ich so hoch gedonkt am Turn. Gegen einen guten Reg würde ich völlig anders spielen. Daher muss ich hier auch rein gar nichts balancen, weil der Fisch auf so etwas in 1000 Jahren nicht achtet.
      Es geht nur darum maximalen value vom Fisch abzuholen und checke ich den Turn wird er (wenn er nicht komplett hirntot ist) alle schwachen Hände behind checken, alle draws und mir entgeht gegen die Hände ne Menge value. (auf meine donkbet callt er vielleicht und foldet er ist's auch besser als wenn er behind checkt) Mit den Händen mit denen er selber betten würde callt er sowieso auch noch meine donkbet.
      (Über meine Range macht er sich genau 0 Gedanken)

      Dass er zusätzlich seine Hand am Turn mit ohne FE raist ist ein Bonus mit dem ich nicht gerechnet hatte und der mich eben so überrascht.
      Klar ist das nur eine Hand, aber wie schon gesagt habe ich den Verdacht, dass das kein Einzelfall ist, sondern dass die Leute das relativ oft machen.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Ich glaube regs raisen deine donkbet weitaus häufiger als Fische. Fische kriegen gar nicht mit ob es ne donkbet oder cbet ist und folden einfach wenn sie nichts getroffen haben (wobei "nichts" natürlich von fisch zu fisch variiert).

      Edit: Wobei es immer besser ist Fische zu isolieren und die initiative zu haben. Da leveln sie sich halt gerne mal in calls rein. Daher würde ich TT gegen nen Fisch auch 3betten.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Mal generell ein Spielansatz wann man Donkbets verwendet:

      1. Man zerstört nicht seine relative Position auf den Preflopaggressor -> in dem Beispiel haben wir am Flop keine relative Position, eine Donkbet wäre also möglich; alternativ kann man seine relative Position aufgeben, wenn der Preflopaggressor sehr wenig cbettet.

      2. Spieler die oft potcontrollen und marginale Hände eher behind checken als zu raisen.

      3. Spieler die oft auf Donkbets folden. (als Bluff)

      4. Spieler mit weiten Ranges (als Bluff oder als Inducer)


      Ob Donkbets gegen Fische besonders sinnvoll sind kann man so nicht sagen. Bestimmte Gegner reagieren halt sehr aggressiv auf Donkbets, wogegen andere sehr schreckhaft oder sehr passiv drauf reagieren. Fische sind nunmal keine regulären Spieler, sondern spielen ihre eigenes Spiel runter (ich mein das Spiel des Gegners in dem Spot ist einfach katastrophal - die Range mit der Scooop hier donkt ist einfach viel zu stark).

      D.h. man kann durchaus gegen aggressive, schlechte Spieler viel für Induceraises donken, aber ich denke isoliert betrachtet ist es besser erstmal vor solchen kreativen Lines herauszufinden wie die Leute so reagieren.
    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.683
      könntest du kurz das konzept der relativen position zum PFA erklären. das habe ich gerade nicht ganz verstanden
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Original von Ghostmaster
      Mal generell ein Spielansatz wann man Donkbets verwendet:

      1. Man zerstört nicht seine relative Position auf den Preflopaggressor -> in dem Beispiel haben wir am Flop keine relative Position, eine Donkbet wäre also möglich; alternativ kann man seine relative Position aufgeben, wenn der Preflopaggressor sehr wenig cbettet.

      2. Spieler die oft potcontrollen und marginale Hände eher behind checken als zu raisen.

      3. Spieler die oft auf Donkbets folden. (als Bluff)

      4. Spieler mit weiten Ranges (als Bluff oder als Inducer)

      2 Deiner 4 Beispiele beinhalten Bluffs, bin aber der Meinung, dass der Inducefaktor bei Donks nicht zu vernachlässigen ist, wenn auch von dir genannt.

      Flop Donks auf trockenen A High Flops mit nem Set oder ner sehr starken Hand find ich zum induzieren von Raises eigentlich ziemlich klasse, da es auf den ersten Blick super fischig aussieht, da man im Regelfall immer ne CBet bekommen würde und es daher einfach total nach Bluff oder marginaler Madehand riecht. Ich persönlich Raise solche Donks im Normalfall auch mit Air und sehe das auch bei vielen anderen Spielern, daher lässt sich mein Verhalten einfach mit starken Händen sehr gut exploiten. Eine Turn Donk wirkt in meinen Augen schon recht stark und ist als Induce eher ungeeignet wenn man nicht spezielle Reads auf Villian hat.

      Und Tunnelblickers Meinung zur 3Bet mit TT gegen den Fisch oop kann ich nicht teilen. Sehe den Fisch einfach so gut wie alles Folden und gerade gegen ihn sollten wir doch eher versuchen durch bessere Postflopentscheidungen unser Geld zu gewinnen und nicht dadurch ihn Preflop zu nem Fold zu bewegen.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      relative Position zum PFA: Du handelst genau vor dem PFA. Da man in der Regel eine cbet erwartet bist du sozusagen der letzte der auf die Aktion des PFA reagieren musst und kennst alle Informationen der anderen Spieler. Du hast die relative Position.

      @mamanani: Die Argumentation ist schlecht. AA callst du ja auch nicht nur, weil du den Fisch mit crap drin behalten möchtest. Wir reden hier halt von nem Fisch und eine Charakteristik von nem Fisch ist es das er wenig (auf 3bets) folded. OOP mit TT gegen nen Fisch zu spielen halte ich auch nicht für sonderlich profitabel. Du siehst fast immer ne OC und hast weder Initiative noch position. Da musst du die Tendencies vom Fisch schon ziemlich gut kennen um das gut zu spielen.

      Ansonsten ist das mit den Inducefaktor so ne Sache. Gegen Multitabler kann das auch schnell zu nem fold werden. Außerdem wird nen guter Reg spätestens am River merken das du nur was inducen wolltest mit deiner donk und sich dann auch dementsprechend notes machen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du induzierst auf solchen Boardstrukturen nur von schlechten oder sehr sehr guten Spielern Raises (die dann durchaus auch mit Ax Händen gebalanced sein werden).

      Der Punkt ist das solche Spielzüge hier nur im Vakuum funktionieren und gegen bestimmte Gegner. Ich persönlich bevorzuge Spielzüge, die allgemeine Gültigkeit haben und meine Range undurchsichtig halten.

      Natürlich donk ich auch, wenn mein Gegner hirnlos sein Geld investiert.