Polarisierte Range

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Letztens habe ich gelesen, dass es schlecht sei, wenn der Gegner einen auf eine polarisierte Hand setzen kann. Mir ist nicht klar warum? wie kann man das Exploiten?

      klassischedr Fall: Villain sitzt auf dem Button raise/capped PF cbettet Flop, Turn UND River. Er müsste jetzt eigentlich den oberen und den unteren Teil seiner Range betten, wenn sein Gegner (Hero) nicht ne Mega CS ist.

      Mein Problem: Nur wenn Villain weiß, dass ich das weiß wird doch ein schuh draus oder? wenn er weiß, dass ich weiß, dass er sagen wir zur Hälfte das Top-end bettet und zu 50% die untere Hälfte, dann kann ich evtl. einen crR spielen, da ich ja Hände in meiner Range haben muss, die seine Bottom-Range beat haben, wenn er nicht mega tight capped. Und darauf müsste er dann eigentlich folden. der Exploit wäre also cF cT crR evtl. auch mit dem unteren ende der eigenen Range (Bluff).

      Ist natürlich alles eine Levelgeschichte, aber ich habe das gefühl, dass das für 2/4$ schon zu weit geht. Ich denke in Ranges, glaube aber nicht, dass mir dies viele gegner zutrauen bzw. der nächste Schritt, dann evtl. auch mal TT zu folden, wird dann doch nicht gemacht, weil die absolute Handstärke noch eine zu große Rolle spielt.

      was fallen such für Spots ein, in denen die range polarisiert ist? Wie wäre da der Exploit???

      zur eingangsfrage: Was wäre der Vorteil, wenn ich noch mittlere Handstärken in meiner Range hätte? der Anteil an schwachen würde natürlich sinken, ein c/rR von Villain wäre nicht mehr so erfolgreich. Ist das der grund? Ab wann wird das wichtig? Doch erst dann, wenn man Exploited wird oder?
  • 24 Antworten
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Ach, Villains Range ist prinzipiell immer polarisiert, denn entweder hat er eine bessere oder eine schlechtere Hand als Hero...

      Per se ist polarisiert (gemeint ist damit eigentlich sowas wie nuts or nothing) nichts schlechtes und kann auch nicht exploitet werden, sofern die Frequenzen stimmen. Wenn allerdings Villain zB. zu 50% Nuts und zu 50% nothing hat, blufft er einfach zu viel, und ein einfacher exploit wäre dann call.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon ich müsste mein Balancing balancen. Das würde ja etwas zu weit gehen.
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      Original von Tanzhase
      Per se ist polarisiert (gemeint ist damit eigentlich sowas wie nuts or nothing) nichts schlechtes und kann auch nicht exploitet werden, sofern die Frequenzen stimmen.
      Dann macht aber Villain in diesen spots auch keine Fehler gegen uns, wenn wir gebalanced sind?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von XeroHTLP
      Original von Tanzhase
      Per se ist polarisiert (gemeint ist damit eigentlich sowas wie nuts or nothing) nichts schlechtes und kann auch nicht exploitet werden, sofern die Frequenzen stimmen.
      Dann macht aber Villain in diesen spots auch keine Fehler gegen uns, wenn wir gebalanced sind?
      Wenn er schlecht spielt, schon.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von XeroHTLP
      Original von Tanzhase
      Per se ist polarisiert (gemeint ist damit eigentlich sowas wie nuts or nothing) nichts schlechtes und kann auch nicht exploitet werden, sofern die Frequenzen stimmen.
      Dann macht aber Villain in diesen spots auch keine Fehler gegen uns, wenn wir gebalanced sind?
      Wenn du ne optimal gebalancte Range hat dann kann Villain in dem spot halt maximal mit nem ev von 0 spielen und zwar wenn er selbst optimal spielt.
      Weicht er davon ab wird sein ev automatisch negativ.
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      Wenn Villain uns auf nuts or nothing setzt und wir in dem spot optimal gebalanced sind, dann ist call or fold ja völlig wayne für ihn weil er immer im +-0 EV bereich ist, davon kann er ja auch nicht abweichen afaik ^^; sprich wir geben ihm nicht die möglichkeit fehler zu machen?
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Hab mir mal ein Beispiel überlegt ich hoffe es stimmt.


      Hero ist am BU und raised, villain called im BB und hero bettet flop und turn und villain callt zweimal. am river hat hero dann eine range von der er weiß, dass er mit 50% vorne liegt und mit den anderen 50% hinten. villain weiß das auch.

      Der Pot ist 5BB groß. Villain bekommt also nach einer bet pot odds von 1:6, d.h.

      wenn er in einem von sieben fällen einen bluff catched ist es break even für ihn.

      (1/7)*6 - (6/7)*1=0


      Heros range muss also zu einem siebtel aus bluffs bestehen. Er bettet also seine guten 50% und noch 8,3333333333% als bluff (die restlichen 41,666% trash gibt er auf)

      EV(hero)= 50%*5+8,333%*5= 2,9166666 BB
      EV(villain)= 5 - 2,916666= 2,0833333 BB


      In der Situation seh ich nun auch nicht wie villain seinen EV verringern kann.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      musst du bei Hero nicht noch etwas abziehen, wenn der Bluff gecatched wird? Oder habe ich es nicht verstanden? Called Villain immer?

      Letztendlich ist es natürlich für Villain schwierig: Called er immer, blufft Hero nicht mehr. Folded er zuviel, blufft hero mehr. Und bei einem Bluff auf sieben Hände bleibt Villain ja nix anderes übrig, als immer zu callen. Wenn hero jetzt etwas weniger blufft, dann gewinnt er immer. Die richtige Adaption wäre ntürlich zu raisen.

      Man sieht wider, dass Callingstations nur verlieren können.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      ja, falls villain eine optimale call-frequenz hat, bekommt hero bei den 8,333% bluffs nur 1/7 * 5BB und man muss noch 6/7 BB abziehen, für die Fälle, in denen er gecallt wird.

      Dafür bekommt er aber bei seinen valuebets nicht 50% * 5 BB, sondern 50% * (5 + 6/7) BB, da diese ja mit der gleichen frequenz gecallt werden.

      (Das "mehr", das hero bettet, falls villain zuviel foldet, sind übrigens natürlich 100%)
    • ToothpickVic
      ToothpickVic
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 2.893
      Hero ist am BU und raised, villain called im BB und hero bettet flop und turn und villain callt zweimal. am river hat hero dann eine range von der er weiß, dass er mit 50% vorne liegt und mit den anderen 50% hinten. villain weiß das auch.

      wie kommst du denn darauf? wenn ich jedes mal blind flop und turn baller liege ich mit meiner river range deutlich unter 50% vorne.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von XeroHTLP
      Wenn Villain uns auf nuts or nothing setzt und wir in dem spot optimal gebalanced sind, dann ist call or fold ja völlig wayne für ihn weil er immer im +-0 EV bereich ist, davon kann er ja auch nicht abweichen afaik ^^; sprich wir geben ihm nicht die möglichkeit fehler zu machen?
      Doch, er kann raisen, und das ist meistens schlecht.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      argh ok der Text von mir war recht allgemein gehalten , in einigen Spots spielt der Gegner dann halt auch automatisch perfekt.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von ToothpickVic

      wie kommst du denn darauf? wenn ich jedes mal blind flop und turn baller liege ich mit meiner river range deutlich unter 50% vorne.
      ist doch für die diskussion hier egal. man kann die gleiche rechnung für andere potgrößen und ranges machen. probleme, die ich sehe sind eher:

      - ranges bestimmen

      - in dem beispiel gab es nur 3 handkategorien, bluff < bluffcatcher < value hand
      in echt hat jeder spieler verschieden starke hände, ob und wenn ja wie man das auf die 3 fälle zurückführen kann weiß ich nicht.

      - wenn die oberen punkte einigermaßen klappen kommt noch das problem, dass man mehrere streets spielt und nicht nur eine
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Original von XeroHTLP
      Wenn Villain uns auf nuts or nothing setzt und wir in dem spot optimal gebalanced sind, dann ist call or fold ja völlig wayne für ihn weil er immer im +-0 EV bereich ist, davon kann er ja auch nicht abweichen afaik ^^; sprich wir geben ihm nicht die möglichkeit fehler zu machen?
      GTO strats haben immer das Ziel unexploitbar zu sein, jede exploit Strategie von uns könnte wiederum exploitet werden.

      Wenn wir genau wissen, wie der Gegner spielt und, dass er nicht von seiner Strategie abweichen wird um uns zu exploiten, ist die GTO Spielweise nicht max. EV.
      Man sollte sie also nicht gegen Fische spielen.

      Es ist dennoch falsch zu denken, dass wir mit der GTO Strat keinen Gewinn machen.
      Erstens könnte der Gegner eine dominierte Strategie spielen, also wie z.B. gesagt wurde einen Bluffcatcher Checkraisen. Und auch wenn er es nicht tut, gewinnen wir EV am River mit der gebalancten Strategie. Man kann hierfür z.B. den EV unserer GTO Strat mit dem EV eines Checkdowns vergleichen.

      Falls wir versuchen würden Villain zu exploiten, muss er sich auch garnicht auf einen Level war einlassen, er kann auch einfach gebalanced callen, somit würde er auch keine Fehler machen. Somit ist fraglich ob wir in so einer Situation einen guten Gegner überhaupt zu Fehlern zwingen könnten.

      Für Sitationen mit komplexeren Ranges eignet sich das 0-1 Game als Model etwas besser. Einfach 0 1 game poker googlen.

      Für multistreets games kann man das Model aus dem Thread hier auch benutzen. Villain wird auf jeder Street P/P+1 seiner Range callen und Hero wird am Turn etwas mehr bluffen als am River (kann man auch ausrechnen, kann ich evtl. später nachliefern) und dann einen Teil seiner Bluffs am River aufgeben und 1/P+1 so viele Bluffs betten, wie er Nuts bettet.

      Es ist sehr interessant die Beispiele mal auszurechnen und man lernt eine Menge.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Was ist GTO???
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      spieltheoretisch optimal (G=game)
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/95/1/ :)
    • xlabix
      xlabix
      Black
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 1.905
      Original von Alph0r
      GTO strats haben immer das Ziel unexploitbar zu sein, jede exploit Strategie von uns könnte wiederum exploitet werden.

      Wenn wir genau wissen, wie der Gegner spielt und, dass er nicht von seiner Strategie abweichen wird um uns zu exploiten, ist die GTO Spielweise nicht max. EV.
      Man sollte sie also nicht gegen Fische spielen.

      Es ist dennoch falsch zu denken, dass wir mit der GTO Strat keinen Gewinn machen.
      Erstens könnte der Gegner eine dominierte Strategie spielen, also wie z.B. gesagt wurde einen Bluffcatcher Checkraisen. Und auch wenn er es nicht tut, gewinnen wir EV am River mit der gebalancten Strategie. Man kann hierfür z.B. den EV unserer GTO Strat mit dem EV eines Checkdowns vergleichen.

      Falls wir versuchen würden Villain zu exploiten, muss er sich auch garnicht auf einen Level war einlassen, er kann auch einfach gebalanced callen, somit würde er auch keine Fehler machen. Somit ist fraglich ob wir in so einer Situation einen guten Gegner überhaupt zu Fehlern zwingen könnten.

      Für Sitationen mit komplexeren Ranges eignet sich das 0-1 Game als Model etwas besser. Einfach 0 1 game poker googlen.

      Für multistreets games kann man das Model aus dem Thread hier auch benutzen. Villain wird auf jeder Street P/P+1 seiner Range callen und Hero wird am Turn etwas mehr bluffen als am River (kann man auch ausrechnen, kann ich evtl. später nachliefern) und dann einen Teil seiner Bluffs am River aufgeben und 1/P+1 so viele Bluffs betten, wie er Nuts bettet.

      Es ist sehr interessant die Beispiele mal auszurechnen und man lernt eine Menge.
      Ich bitte darum. :)
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      Original von tzare
      argh ok der Text von mir war recht allgemein gehalten , in einigen Spots spielt der Gegner dann halt auch automatisch perfekt.
      :) Ich wollt eigentlich darauf hinaus
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