Riverplay

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ich habe mal etwas von mir aus einer HB kopiert, da sich dort nix mehr tut und es hier auch besser hin passt. Ausschlaggebend war die Equity, die man am River benötigt um eine Bet profitabel zu machen.

      Original Post

      Hier ein paar gedanken zum Riverplay:

      je kleiner der AF am River, desto dünner vbetten (so hat man es ja auch gelernt), da mehr Calls und weniger raise/fold passieren.


      Wenn jemand 90% Fold und 10% Raise am River hat, brauche ich >66% Equity für eine bet am River.

      edit: ist natürlich quatsch! Wenn er mit seinem Raise immer vorne ist, dann brauche ich unendlich viel Equity. Gewinn = 0 * 0.9 - 2 * 0,1 = - EV. Wenn man mal von solchen Werten ausgeht:

      50% called er, 30% folded er und zu 20% raised er , worauf wir nur callen können, dann gewinnen wir 1 BB * 0,5 * EQ + 0 BB * 0,3 * EQ - 2 BB * (1- EQ) >0

      Stimm diese Formel? Kommt mir komisch vor, da wir bei einem rcR ja auch noch vorne sein können/müssen, also manchmal auch 2 BB gewinnen.



      Warum unterscheidet sich OOP von IP? Weil ich IP keinen Bluff inducen kann?

      Ist die Potsize von belangen, ob wir bc oder cc spielen? Vermutlich dahingehend, dass ein BI bei einem Minipott ein Riesengewinn ist und in einem riesen Pott eh niemand mehr folded, sodass die bet sowieso reinkommt.

      Ich finde eine bet trotzdem oft gut wenn Villain folded, da er keine Information bekommt (wir natürlich auch nicht :) )



      "Gewinnbetrag mal Gewinnwahrscheinlichkeit minus Kosten"

      Wenn der Pott 6 BB groß ist und wir 1 BB investieren, um in 50% der Fälle 1 BB zu gewinnen, aber in 20% der Fälle 2 BB verlieren, dann ist unsere Equity doch scheiß egal oder? Ich bin echt zu blöd für die Rechnung. es geht um bcR vs ccR.

      der gewinnbetrag wenn ich vorne liege ist bei bc gegenüber cc doch nur 1 BB oder? Ich meine den Pott gewinne ich ja sowieso, da ist die Größe doch auch egal. Es geht doch nur um die 1 BB, die ich noch einsacken will. Sagen wir, wir haben eine Equity von 60%

      Häufigkeit (Gewinnbetrag * EQ - Kosten) = 0,5 (1 *0,6...

      Ich krieg das einfach nicht in eine Formel. Mit Nachdenken komme ich darauf, dass ich zu 60% 1 BB gewinne mit bcR, das macht 0,6BB.

      Verlust bei bc ist doch jetzt schwer zu sagen, da wir sicher keine 60% Equity mehr haben. Sagen wir der Einfachheithalber, die EQ wäre 0.

      Dann verlieren wir in 20% der Fälle 2BB. Das wären 0,4 BB Verlust. Somit wäre Gewinn - Verlust = 0,2 und damit +Ev. Die Frage ist jetzt sicher, ob man nicht mit BI mehr gewinnen kann. Wir verlieren immer noch zu 20%, da er sicher seine starke Hand bettet auf unseren check. Wir callen und verlieren somit zu 20% 1 BB macht 0,2 BB Verlust. Wir müssen > 0,4 BB gewinnen, um besser zu sein als bc. Damit muss Villain zu 40% bluffen. Scheint mir sehr viel. In diesem Beispiel ist bc sicher besser als cc. Das liegt wohl an der guten Equity und an der hohen Callfrequenz.

      Je höher der AF am River, desto weniger Calls. Je niedriger der WTSD, desto mehr Folds gegenüber Raises. Jemand mit einem unendlich hohen AF und 0 WTSD folded folglich alles, und jemand mit 100 WTSD und unendlich AF raised alles. Wir können also an der Kombination aus WTSD und AF das Verhältnis von Fold, Call und Raise abschätzen. Eine Gefahr sehe ich aber: Jemand der 100 Mal den Flop sieht, 99 mal am Flop folded und einmal zum SD geht und am River raised, der hat einen WTSD von 1, einen AF der unendlich ist und hat trotzdem nie gefoldet. Ist also der Fold to Cbet der entscheidende Faktor?
  • 9 Antworten
    • Gavius
      Gavius
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 1.389
      Das ist mir gerade etwas zu komplex, um es auf die Schnelle zu erfassen. Deswegen formuliere ich nur mal kurz einen Gedanken: Wir verlieren nicht immer 2BB nach einem Raise, wir kennen ja auch bet/fold.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Um etwas Struktur reinzubringen: man muss unterscheiden zwischen in Position und ausser Position. In Position sollte man eine Valuebet nur machen, wenn mindestens 50% der callenden Hände schlechter sind. Schlechtere Hände, die folden, bringen keinen Gewinn, denn gegen die gewinnt man auch ohne Bet. Bluffs werden hier nicht berücksichtigt, denn die macht man nicht für Value.

      Ausser Position ist das anders. Hier hat man das negative Freeroll Problem. Das bedeutet, dass man von schlechteren Händen unter Umständen nur dann noch etwas bekommt, wenn man selber bettet, man aber gegen die besseren Hände immer eine Bet verliert, weil der Gegner sie bettet, wenn wir checken. Siehe die Diskussion unter negative Freeroll.

      Ausser Position gilt es daher immer abzuwägen zwischen dem negativen Freeroll Problem und Bluffinduce.

      Anders ausgedrückt: in Position bestimmst du, ob du eine Valuebet hast, ohne dass der Gegner das beeinflussen kann, ausser Position bestimmt der Gegner, wann er eine Valuebet macht, wenn du ihn lässt.


      Die EV-Formel lautet

      EV = Gewinnwahrscheinlichkeit * Gewinn - Verlustwahrscheinlichkeit * Verlust.

      Das Beispiel Gegner foldet 90% und raist 10% ist fast richtig ausgerechnet. Wenn der Gegner keine schlechteren Hände callt oder raist, dann hast du offensichtlich keine Valuebet. Value bekommst du nur, wenn schlechtere Hände callen oder raisen. (Du hast nicht festgelegt, ob der Gegner schlechtere Hände raisen kann, deshalb stimmt EQ = 100% nur fast.)

      Im 50%, 30%, 20% Beispiel muss man weitere Annahmen machen, um den EV auszurechnen. Nämlich wie oft man gegen die jeweilige Aktion gewinnt. Du hast nicht gegen jede Aktion die gleiche EQ.

      Du rechnest also

      EV =
      50% * (EQ gegen call * 1 - (1-EQ gegen call) * 1) ...................(das gewinnst du gegen den Call)
      + 30% * 0 ................................................................................(Gegner foldet, dann bekommst du keinen zusätzlichen Value)
      + 20% * (EQ gegen raise * 2 - (1-EQ gegen raise) * 2) ..........(Gewinn gegen raise)

      Die Potgrösse vor der Bet spielt keine Rolle, solange der Gegner keine bessere Hand foldet. Bei der Betrachtung der Valuebet geht es nur um den Wert, den die Bet erzeugt, in dem sie gecallt oder geraist wird.


      Der Sinn, zu Gegnern mit einem hohen AF zu checken besteht nicht nur darin, weniger Raises von besseren Händen zu bekommen, sondern auch mehr Bluffs von schlechteren Händen. Die Gegner bluffen im allgemeinen häufiger, wenn sie bei dir Schwäche vermuten. Gegen dumm aggressive Gegner hat man das Problem des negativen Freerolls nicht, da sie ihre schlechteren Hände zuverlässig betten und man auch mit dem Check Value von schlechteren Händen bekommt. Wie du schon feststellst, kann der AF nicht das alleinige Merkmal sein. Er muss auch mit genüged schlechten Händen bis zum River gehen und das tun im allgemeinen vor allem Gegner mit hohem WtS (und mit niedrigem W$SD).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Vielen Dan! So habe ich mir das auch vorgestellt, konnte aber das mit der veränderten EQ nicht in Formeln packen und finde es nach wie vor schwer zu quantifizieren. Aber vermutlich ist das eh zu theoretisch. Wichtig ist halt gegen CS dünne vbets zu machen und keine negative Freerolls zu geben und gegen Aggromaten mehr Bluffinduces mit schwachen MHs zu spielen. Mit starken MHs hingegen bet/3b zu spielen.

      Probleme bereiten mir immer CS, die ihre Monster auf den River delayen. Die haben einen super niedrigen AF, außer am River. Meiner Erfahrung nach fährt man mit rfR sehr gut. Da habe ich nur immer Sorge, dass man da exploited wird.

      Nach der Diskussion soll man ja gegen CS dünn vbetten, aber gegen Aggros BI. BI macht gegen die Spieler keinen Sinn, trotzdem kann der check ja besser sein, da man gegen einen raise einfach nie vorne ist (fold). Was sind eure Meinungen dazu?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Hängt natürlich davonn ab, was für Ranges aufgrund der vorherigen Action repräsentiert werden.
      Wenn villain call Flop, call Turn spielt, macht BI eigentlich nur gegen schlechte Spieler mit Aggropotential Sinn, wie kürzlich in dem negative freeroll thread diskutiert wurde.
      Der Verlust, der dadurch entsteht, dass sie einen Teil ihrer Call-Range behind checken, kann nicht durch induce aufgewogen werden, wenn ihre Bluff-Range gegen null geht.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Hier der Stoff aus dem Video "Mathematics of Limit Hold'Em 2"

      Riverplay oop mit marginaler Hand

      EV(c/f) = P(check back) * (Equity vs check back) * pot
      EV(c/c)=P(bet)*[(Equity vs bet) * (Pot + 1) - (1 – Equity vs bet)] + P(check back) * (Equity vs check back) * pot
      EV(b/f) = P(call) * [Call Equity * (Pot +1) – (1 – Call Equity)] - P(raise) + P(fold) * pot
      EV(b/c) = P(call) * [(Call Equity * (Pot +1) – (1 – Call Equity)] + P(raise) * [Raise Equity * (Pot+2) – 2 * (1 – Raise Equity)] + P(fold) * pot

      wobei P(x) die Wahrscheinlichkeit von Ereignis x sei.

      Jetzt nehmen wir uns noch mal deine Hand, so als Beispiel her:

      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is SB with J Heart 5 Diamond
      2 folds, Hero calls, BB checks

      Flop: (2 SB) 4 Club 5 Spade K Club (2 players)
      Hero bets, BB calls

      Turn: (2 BB) 9 Club (2 players)
      Hero bets, BB calls

      River: (4 BB) T Heart (2 players)
      Hero ???

      Nehmen wir stark vereinfacht an, Villain completet any 2, callt dich am Flop mit any 2 und am Turn mit jedem Draw, jeder Made Hand und mit jedem A high.


      Am River müssen wir nun überlegen, welchen Teil seiner Range er behind checken würde. Ich denke, er wird dir ungefähr das geben, was du hast, nämlich eine getroffene 4 oder 5, vielleicht auch eine 9. D.h. er würde in Betracht ziehen, A high,22,33,66-88 und jede 4 oder 5 behind zu checken, weil damit keine Valuebet hat, aber gerne den Showdown sehen möchte.

      check Back: 88-66, 33-22, AQ-AJ, A8-A2, Q5-Q4, J4, J5o, 85-84, 75-74, 64+, 53-52, 42+ (32% seiner Range)

      Deine Equity gegen seinen check behind ist also 83%.

      Er bettet dafür jeden busted Draw und jede Made Hand, die besser als ein Paar 8er ist. Das sind 68% seiner Range.

      bet: 99+, 55-44, AK, AT-A9, AQs-AJs, A8s-A5s, A3s-A2s, K2+, Q6+, Q3-Q2, Q5s, J6+, J3-J2, J5s, T2+, 92+, 86+, 83-82, 85s, 76, 73-72, 75s, 63-62, 65s, 54, 53s-52s, 32 (68% seiner Range)

      Deine Equity gegen diese Range ist 41%.

      EV(c/f)= P(check back) * (Equity vs check back) * pot
      = 0.32*0.83*4
      = 1.07

      Daraus ergibt sich

      EV(c/c)=P(bet)*[(Equity vs bet) * (Pot + 1) - (1 – Equity vs bet)]+ EV(c/f)
      = 0.68*[0.41*5-(1-0.41)]+EV(c/f)
      = 0.99 BB+1.07=2.06

      D.h. c/c wäre in diesem Fall deutlich besser als c/f.

      Wenn wir nun selber betten, dann müssen wir überlegen, welche Hände er foldet, welche Hände er callt und welche Hände er raist.

      Da Villain ein Fisch ist, kann es gut sein, daß er in absoluter Handstärke denkt, d.h. wenn er am River ein Two-Pair oder besser hat, raist er.
      Wenn er bloß ein Pair hat, callt er und vielleicht callt er auch mit A high.
      Und einen Pure Bluff gegen uns schließe ich jetzt der Einfachheit halber mal aus.

      fold: 8s7s, 8h7h, 8d7d, 8s6s, 8h6h, 8d6d, 7s6s, 7h6h, 7d6d, 7s3s, 7h3h, 7d3d, 6s3s, 6h3h, 6d3d, 6s2s, 6h2h, 6d2d, 3s2s, 3h2h, 3d2d, Q8o-Q6o, Q3o-Q2o, J8o-J6o, J3o-J2o, 86o+, 83o-82o, 76o, 73o-72o, 63o-62o, 32o (21%)
      call: QQ-JJ, 88-66, 33-22, AsKs, AhKh, AdKd, AsQs, AhQh, AdQd, AsJs, AhJh, AdJd, AsTs, AhTh, AdTd, As9s, Ah9h, Ad9d, As8s, Ah8h, Ad8d, As7s, Ah7h, Ad7d, As6s, Ah6h, Ad6d, As5s, Ah5h, Ad5d, As4s, Ah4h, Ad4d, As3s, Ah3h, Ad3d, As2s, Ah2h, Ad2d, KsQs, KhQh, KdQd, KsJs, KhJh, KdJd, Ks8s, Kh8h, Kd8d, Ks7s, Kh7h, Kd7d, Ks6s, Kh6h, Kd6d, Ks3s, Kh3h, Kd3d, Ks2s, Kh2h, Kd2d, QhTh, QdTd, Qh9h, Qd9d, Qh5h, Qd5d, Qh4h, Qd4d, JhTh, JdTd, Jh9h, Jd9d, Jh4h, Jd4d, 9h8h, 9d8d, 9h7h, 9d7d, 9h6h, 9d6d, 9h3h, 9d3d, 9h2h, 9d2d, 8h5h, 8d5d, 8h4h, 8d4d, 7h5h, 7d5d, 7h4h, 7d4d, 6h5h, 6d5d, 6h4h, 6d4d, 5h3h, 5d3d, 5h2h, 5d2d, 4h3h, 4d3d, 4h2h, 4d2d, A2o+, KJo+, K8o-K6o, K3o-K2o, QTo-Q9o, Q5o-Q4o, J9o+, J5o-J4o, T8o-T6o, T3o-T2o, 96o+, 93o-92o, 85o-84o, 75o-74o, 64o+, 53o-52o, 42o+ (61%)
      raise: KK+, TT-99, 55-44, AcQc, AcJc, AcTc, Ac8c, Ac7c, Ac6c, Ac5c, Ac3c, Ac2c, KTs-K9s, K5s-K4s, QJs, QcTc, Qc8c, Qc7c, Qc6c, Qc5c, Qc3c, Qc2c, JcTc, Jc8c, Jc7c, Jc6c, Jc5c, Jc3c, Jc2c, T9s, Tc8c, Tc7c, Tc6c, T5s-T4s, Tc3c, Tc2c, 95s-94s, 8c7c, 8c6c, 8c5c, 8c3c, 8c2c, 7c6c, 7c5c, 7c3c, 7c2c, 6c5c, 6c3c, 6c2c, 54s, 5c3c, 5c2c, 3c2c, KTo-K9o, K5o-K4o, QJo, T9o, T5o-T4o, 95o-94o, 54o (18%)

      Unsere Equity gegen den Raise ist 0. Von daher kann b/c nicht gut sein, sondern höchstens b/f. Unsere Equity gegen den Call ist 45%.
      Damit:

      EV(b/f) = P(call) * [Call Equity * (Pot +1) – (1 – Call Equity)] - P(raise) + P(fold) * pot
      = 0.61*[0.45*(4+1)-(1-0.45)]-0.18+0.21*4
      =1.7

      Nun ist EV(b/f)=1.7<2.1=EV(c/c) und wir sollten c/c spielen.

      Ändern wir die Angaben aber, so daß er zum Beispiel seine busted Draws alle behind checkt, dann checkt er 64% seiner Hände behind und bettet 36%. Aber dann liegen wir gegen seine komplette Bettingrange hinten und sollten demzufolge c/f spielen, weil das einen EV von 2.5 hätte.

      D.h. es kommt in diesem Fall darauf an, wie wieviele busted Draws er bluffbettet.

      Wenn er jede bessere Hand bettet und jede schlechtere Hand behind checkt, dann haben wir

      EV(c/f) = P(check back) * (Equity vs check back) * pot
      =0.49*1*4
      =1.96
      EV(c/c)=P(bet)*[(Equity vs bet) * (Pot + 1) - (1 – Equity vs bet)] + P(check back) * (Equity vs check back) * pot
      =0.51*(-1)+1.96
      =1.45

      In dem Fall wäre c/c schlechter als b/f, weil man eben eher c/f als c/c spielen sollte.

      Das ist letztlich auch der Grund, warum ich bei der Hand b/f vorschlagen würde, weil ich denke, daß er dagegen ehrlich weiterspielt, während wir über seine Bluffingfrequenz gegen einen check am River nichts wissen, so daß wir sowohl c/f als auch mit c/c ziemlich geownt werden könnten, nämlich wenn wir
      a) c/f und er gegen uns jeden Mist blufft oder aber
      b) c/c und er nur bessere Hände bettet.

      Ich glaube, wenn er seine busted Draws gegen einen Rivercheck tatsächlich mal blufft und mal nicht, dann kommen wir mit b/f und c/c auf ungefähr den selben EV.

      Natürlich könnten wir theoretisch auch mit b/f geownt werden, nämlich wenn er viel bluffraist. Aber er wird viel eher gegen unseren check bluffen als gegen unsere Triple Barrel.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Wow, was ne Antwort! Muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen. Ist ja ganz schön viel.

      Zum ersten Eindruck: Es ist egal was wir spielen. Alles hat in etwa den selben EV und hängt stark von Villain ab, auch von so Sachen wie: Hat er gerade einen Pups quer sitzen, Kommt seine Mama gerade zu Tür rein oder fällt zufällig ein Popel auf die linke Maustaste, deren Cursor gerade auf check steht.

      Check fold käme für mich als SD-Monkey übrigens nie in Frage. Da muss ich noch etwas lernen.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Egal ist es nicht, was wir spielen. Nur, ob wir mit c/c besser oder schlechter dastehen als mit b/f, können wir nur darüber abschätzen, ob und wie oft er am River bluffbettet.

      In Unkenntnis dessen neige ich hier zu b/f weil ich denke, daß er gegen maximale Aggression von uns weniger Handlungsspielraum sieht und ich wegen seines mutmaßlich hohen WTS noch sicheren Value von ein paar schlechteren Händen bekomme.

      Noch mal die Sicht von Villain:

      Wenn du hier den River immer c/c würde ich dich als Villain dort nie bluffbetten.

      Wenn du hier immer bettest, würde ich marginale Made Hands gegen eine Triple Barrel durchaus noch callen, in der Hoffnung, daß du öfter mal auf einem Draw warst. Da du completet hast, gebe ich dir keine K high und A high Hände, d.h. du wirst mit deinen busted Draws ohne großen Showdownvalue dastehen. Bluffraisen würde ich dich nicht so gern, weil ich weiß, daß du als Showdownmonkey mit den meisten Pairs dann doch irgendwie ein crying call findest.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Naja, es ist dann egal, wenn wir sagen wir mit dem einen o,2 BB gewinnen, mit dem anderen 0,3 und dem dritten 0,4, wir aber nicht wissen, was was ist. Ähnlich so als würden wir Lotto spielen, da ist es auch nicht egal, welche Zahlen wir tippen, aber bevor die Zahlen gezogen werden schon (wenn man mal davon absieht, dass man bei einigen Kombinationen mit sehr vielen Leuten teilen muss). Wir wissen eben nicht, was er wie spielt und da die Unterschiede so marginal sind, ist es imo egal. Auch wenn ich kein Freund davon bin: Minimale Unterschiede kann man immer noch mit Balancing begründen.

      Ich habe mich abgesehen davon auch für b/f entschieden.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Mit c/c weiß ich nicht, ob ich 1 oder 2 BB gewinne.
      Mit b/f bin ich mir ziemlich sicher, daß ich gegen den passiven Fisch 1.7 BB gewinne.

      Ich denke daher, gegen den passiven Fisch ist b/f eindeutig das Beste, weil er relativ viel behind checkt, also ein c/c gegen ihn weniger profitabel ist, vielleicht im Schnitt so 1.5 BB, während wir doch relativ sicher 1.7 BB für den b/f bekommen, weil er ultraselten einen Bluffraise auspacken wird.

      Gegen toughe Gegner, die den River sowohl floaten als auch bluffraisen können, ist b/f nicht so gut, sondern dann muß man hier mit Showdownvalue c/c. Aber dieser Villain gehört sicherlich nicht dazu.