Woran erkenne ich, ob ich ein schlechter Spieler bin...

    • DJElas
      DJElas
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2005 Beiträge: 131
      ... oder doch nur einen Downswing durchmache ...?

      Ich spiele jetzt eine Woche bei PartyPoker und die Bilanz ist erschreckend.

      Montag: -20 BB
      Dienstag: +2 BB
      Mittwoch: -25 BB
      Donnerstag: +75 BB
      Freitag: -5 BB
      Samstag: -50 BB
      Sonntag: -40 BB

      Summe: -63 BB

      Mit dem heutigen Tag habe ich meine gesamten Gewinne verspielt, die ich je erwirtschaftet habe, incl. der 20 Dollar von PokerStars.

      Meine Daten:
      VPIP: 19,2%, PFR 7,9%, WtSD 40%, AF 1,74, Steal: 27%, WinSD 46%.
      Sicher, das sind nur etwa 2.600 Hände, und nicht wirklich aussagekräftig (WtSH ist etwas zu hoch), aber ich kann nicht so lange warten, weil sonst mein Geld weg ist. :rolleyes:

      Einen Tag lang lief es hervorragend, da traf ich jeden Flop, hatte immer den höheren Kicker, aber ein Tag wiegt die ganze Woche nicht auf. Und mir war klar, daß das ein glücklicher Tag war, und der hohe Gewinn nicht an meinen Spielkünsten lag.

      Eigentlich habe ich nicht den Eindruck, daß ich schlecht spiele, eher, daß es Pech ist. Z.B. der letzte heute gespielte Pot war etwa 40 BB groß, den ich nicht gewonnen habe, weil zur Straight die letzte Karte nicht kam (gewonnen hat ihn HAVVK mit AAA, der mir heute auch sonst einiges Geld abgenommen hat) . Oder die vielen Highpair die verloren wurden wegen schlechterem Kicker, oder gegen Callingstation (der Overpair, Trips, Straight ... hatte).

      Heute habe ich 8 oder 9 teure Draws verloren, weil die letzte Karte nicht kam, aber nur einen gewonnen. Bei dem Verhältnis kann ich nicht ins Plus kommen.

      Also die Frage: Woran erkenne ich, ob ich ...

      Und bitte keine Aufmunterungen wie 'Es geht schon wieder aufwärts', denn das ist nicht das, was ich wissen will. :)
  • 16 Antworten
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Zunächst einmal sind 2,600 Hände in der Tat wenig aussagekräftig. Zu den Werten an sich:
      -VPIP und PFR sehen gut aus
      - WtSD ist mit 40% zu hoch - in der Regel sollte um 30%-33% liegen. Daraus leitet sich dann wahrscheinlich auch der etwas zu niedrige WinSD ab. Hier sollten es schon mind. 50% sein.
      *edit* Was den AF betrifft: berechnest du deine Preflopaggression mit ein? Falls nicht, ist ein AF von 1.74 etwas zu niedrig, d.h. du spieltest dann insgesamt etwas zu loose passive.
      Alles unter Vorbehalt aufgrund der sehr geringen Anzahl von Händen.

      Nun zu deiner wichtigsten Frage: "Woran erkenne ich, ob ich ein schlechter Spieler bin..."
      Hände im Beispielforum posten und Meinungen zu geposteten Händen mit deiner eigenen vergleichen - z.b. indem du zunächst die Meinung der anderen Spieler abdeckst.
    • cryx
      cryx
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2005 Beiträge: 1.574
      Versuche einfach, gutes Poker zu spielen. An den SHC halten und Hände zu lesen versuchen. Ich merk es bei mir, dass das einer meiner größten Fehler ist, dass ich über eine 3-Bet/Cap nicht nachdenke, WARUM er das gemacht haben könnte. Vor allem wenn ich mir denke, dass ich das stärkste Blatt halte.
      Und versuche einfach, maximal Profit aus deinen Made Hands zu holen. Klingt so einfach...ich weiss :rolleyes:
    • davidh38
      davidh38
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 833
      Beispielhände posten oder anschauen. Ich denke, dass das der beste Weg, um Pokern zu lernen.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Ich merk es bei mir, dass das einer meiner größten Fehler ist, dass ich über eine 3-Bet/Cap nicht nachdenke, WARUM er das gemacht haben könnte


      Vorsicht, das ist bei den meisten schwachen Spielern nur sehr schwer einzuschätzen!


      Am besten nicht darüber nachdenken was dein Gegner denken könnte, sondern einfach an die Post-Flop Konzepte halten...
    • DJElas
      DJElas
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2005 Beiträge: 131
      Ich habe jetzt mal vier ganz nomale Hände gepostet, die ich an einem Tisch innerhalb von 3 Minuten hatte: Flush-Draw richtig gespielt, oder?
      So wird man 15 BB in 10 Minuten los. X(
      Leider treffe ich etwa nur jeden 10. Draw. Theoretisch würde ich mehr treffen, aber manchmal folde ich vorher mangels ausreichender Potodds (was ja auch ok ist). Und bei 1 bis 2 duchschnittlichen Gegnern postflop ergibt das einen Verlust.

      Selektive Wahrnehmung? Da ist meine Bankroll anderer Meinung :) .
    • HekKo5
      HekKo5
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 847
      nicht jeder spieler ist eben von der Glückswolke umgeben.
      die treffen dann halt auch longterm seltener ihre draws als Andere.

      was ich damit sagen will: hört doch auf mit solchen unlogischen selbstbemitleidenden Aussagen. Der eigene Verstand sagt einem doch dass es so nicht sein kann, wieso bilden sich so viele Personen hier ein, dass mathematische Wahrscheinlichkeiten bei ihnen selbst nicht gelten.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Du callst zu viel post-flop mit schwachen Händen.
    • DJElas
      DJElas
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2005 Beiträge: 131
      Original von Korn
      Du callst zu viel post-flop mit schwachen Händen.
      Du hast recht.
      Das sind meine Draws, die ich meistens nur calle. Ich werd mich bessern :)
    • Peanut
      Peanut
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 177
      Es tut wahrlich gut als Anfänger ein paar Schauergeschichten zu lesen, um festzustellen, dass man nicht alleine ist.

      Habe die ersten 5 Dollar auch schon durchgebracht und spiele mit den zweiten 5 Dollar schon eine ganze Weile, mehr oder weniger +/- Null. Ich habe mich, um noch sicherer zu werden nochmals eingehend mit der Einsteigersektion auseinandergesetzt und mal mehrere Tage gar nicht gespielt. Dennoch, die Talfahrt geht weiter: halte mich straigt an die SHC, hab auch schon recht gut die Outs im Kopf für bestimmte Hände und folde auch am Flop, wenn ich ihn nicht treffe.
      Oft auch super Premiumhände auf der Hand, bei denen ich dann auf dem River eingeholt werde oder z.B. AA KK oder QQ, bei denen dann keiner mitspielt, oder nur Trash auf der Hand, was generell nur zum folden taugt.
      Wenn ich mal eine Session gewinne, verliere ich den gleichen Betrag am nächsten Tag - mehr spiele ich dann auch nie, weil mich das so frustet , wenns nicht mal auch etwas koninuierlicher bergauf geht.
      Immer wieder lese ich nach und kann trotz großer Mühe und der unbedingten Bereitschaft, auch Fehler einzusehen und zu ändern keine sehr großen Patzer in meinem Spiel entdecken.

      Stehe jetzt bei 4,04 $ und hoffe einfach auch mal auf das nötige Quäntchen Glück.

      Ich melde mich wieder, Peanut
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Original von DJElas
      Original von Korn
      Du callst zu viel post-flop mit schwachen Händen.
      Du hast recht.
      Das sind meine Draws, die ich meistens nur calle. Ich werd mich bessern :)
      Das kann natürlich sein, aber was Korn damit auch meint, ist dass du einen so hohen WTS hast, zwingend müssen da einige schlechte Hände dabei sein, die du trotzdem zum Showdown bringst.
    • DJElas
      DJElas
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2005 Beiträge: 131
      Daß der Wert etwas zu hoch ist, ist mir auch schon aufgefallen, aber da scheint offenbar die geringe Anzahl der Hände zu Buche schlagen, denn ich spiele nach SHC.
      Das klingt etwas nach billiger Ausrede, ich weiß. :)
      Offenbar gibt der Zufallsgenerator mir momentan leicht überdurchschnittlich preflop-call-bare Hände. Das sind dann postflop manchmal Lowpairs oder Draws, wobei ich die Lowpairs statistisch gesehen zu lange halte.

      In einem anderen Thread zum den Thema von mir (Callingstations) heißt es, durchbetten.

      Das ist ein Problem, dessen Lösung ich noch nicht gefunden habe. Oder einfacher formuliert: Ich kann das noch nicht richtig erkennen, wann der Gegner stärker ist und wann nicht. Das ist eine meiner Schwächen.

      Hier 4 Hände richtig gespielt, oder? sind 4 von diesen Händen, die ich verloren habe. Wobei man sieht, daß sich die beiden Poster bei der 2. Hand dort auch nicht sicher sind, ob Calldown oder Fold richtig ist.
      Eine professionelle Hilfe zu diesen Thema ist mir natürlich willkommen. Auch gerne im Chat oder Privat-Coaching.

      Schließlich ist das ja kein Heul-Thread sondern ich versuche mit Eurer Hilfe zu ergründen, ob das nur ein wenig Pech ist oder ich für das Level ganz allgemein noch zu schlecht bin - siehe ßberschrift.

      btw: Heute früh gab es mal wieder ein winziges Plus.
      Vieleicht lag es daran, daß ich meine 4 Draws aggressiver gespielt habe, und die Gegner 3x rechtzeitig foldeten, bevor ich folden hätte müssen, weil ich zu dem Zeitpunkt keinen getroffen hatte :)
    • DJElas
      DJElas
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2005 Beiträge: 131
      Ich ergänze mal die Ergebnisse von dieser Woche:
      Dienstag: +14 BB
      Mittwoch: -11 BB
      Donnerstag +4 BB
      Heute an 2 Tischen: -8 BB
      Heute am 3. Tisch: +54 BB

      Warum lief es an diesem einen Tisch so fantastisch und an den anderen wie gehabt? ?(
      Was mir am meisten aufgefallen ist, Ich habe an diesem Tisch meine Daws getroffen. Während meine Trefferquote den anderen wie immer bei ca 1 von 10 lag, traf ich an dem Tisch einen von 3 oder 4 Draws, und jeder getroffene Flush hat mir etwa 10 BB gebracht.
      Da ich an 3 Tischen gleichzeitig gespielt habe (etwa 900 Hände in knapp 5 Stunden), ist das natürlich entgegen der Wahrscheinlichkeit, aber der Gewinn an diesem einen ist auch ungewöhnlich hoch.

      Es kam mir so vor als wäre das ein riesiger Upswing, aber ich habe an dem Tisch nicht anders gespielt an an den andern, und wenn ich unkonzentriert oder On Tilt wäre, dann ja wohl an allen Tischen :-).
      Und ich hoffe immer noch, daß die letzten knapp 2 Wochen einfach ein Downswing war, und nicht meine Unfähigkeit auf diesem Limit. ;)

      Um damit auch auf meine Eingangsfrage zurückzukommen: "Woran erkenne ich...", denn erkannt habe ich es bisher noch nicht. :rolleyes:
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Als Erstes erkennst Du an den ßberlegungen, wie glückslastig Poker kurzfristig ist.

      Lehn Dich mal zurück, lies Dein Post hier drüber und mach Dir Gedanken dazu.
      Wenn Du aufhörst, Dich zu wundern und diese einfache Wahrheit akzeptieren lernst, wird vieles einfacher.


      Um auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen:

      Wenn Du grobe Fehler ausgeschlossen hast, gar nicht! Dafür braucht es massig Hände und viel Erfahrung. Die hast Du nicht (die hat hier so gut wie keiner).

      Ausserdem ist der Begriff relativ. Wofür zu schlecht? Was ist Dein Anspruch? Du brauchst erstmal eine Zielsetzung. Dafür schlage ich die alte Plattitüde vor: Spiel erstmal noch xx-tausend Hände, schau dann weiter.
    • DJElas
      DJElas
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2005 Beiträge: 131
      Original von Frohbi

      Wenn Du grobe Fehler ausgeschlossen hast, gar nicht! Dafür braucht es massig Hände und viel Erfahrung. Die hast Du nicht (die hat hier so gut wie keiner).
      Natürlich mache ich Fehler, ich bin ja nicht Jesus :P , aber ich doch hoffe, nicht regelmäßig.
      Und mit meinen insgesamt 15k Händen, davon 4k auf PP, bin ich natürlich noch blutiger Anfänger (kann mal jemand das Blut wegwischen?), darum frag ich Experten.

      Original von Frohbi
      Ausserdem ist der Begriff relativ. Wofür zu schlecht? Was ist Dein Anspruch? Du brauchst erstmal eine Zielsetzung. Dafür schlage ich die alte Plattitüde vor: Spiel erstmal noch xx-tausend Hände, schau dann weiter.
      Wofür zu schlecht?
      Für das Limit, das ich gerade spiele und zu beherrrschen versuche.

      Mein Anspruch? Meine Zielsetzung?
      Das Limit zu schlagen: Indem ich spiele, lerne, Erfahrung sammle, mit dem Gewinn die nächste Limithürde ersteige und das ganze wieder von vorne beginne, nur eben immer ein Niveau höher.
      Und da ich Unvermögen (auf dem Limit) von Downswings nicht unterscheiden kann, frag ich einfach. Ich will ja nicht lebendes Beispiel für das Peter-Prinzip sein ;)


      xx.000 Hände? gerne, Aber...
      Das macht zum Einen meine Bankroll nicht mit, und zum Anderen das zeitliche Limit auf den Beginner-Tischen.
      Darum frag ich jetzt, bevor ich in knapp 4 Wochen zurück auf Poker Stars muß.

      Aber wenn Du sagst, daß man das gar nicht erkennen kann, kann man nichts machen.
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Von den 4 Händen die du gepostet hast waren 2 nicht besonders gut gespielt, wenn du das dann auf alle Hände hochrechnest, dann hast du ja noch spielerisch einige Lücken.

      Zumindest scheinst du sonst recht intelligent zu sein - jedenfalls lassen sich deine Posts gut lesen :)

      Mit ein bisschen Theorie-Lernen und Erfahrung schaffst du das Limit bestimmt. Im übrigen ist es auch nicht das schlimmste zurück zu Stars zu gehen wenn du es innerhalb des Zeitrahmes nicht schaffst.

      Und mach dir auch klar das die Rake auch sehr viel ausmacht - die hattest du auf 0.02/0.04 und 0.05/0.10 nicht.
    • DJElas
      DJElas
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2005 Beiträge: 131
      Original von Coffeehouse
      Von den 4 Händen die du gepostet hast waren 2 nicht besonders gut gespielt, wenn du das dann auf alle Hände hochrechnest, dann hast du ja noch spielerisch einige Lücken.
      Ich weiß, daß ich weder der beste, noch der begabteste Spieler bin und noch Lücken habe.
      Aber daß ich nicht mehr Hände poste, liegt an den Antworten. Wenn Du den Thread durchgelesen hast, siehst Du, daß da 2 Anworten drin stehen, die sich bei einer Hand widersprechen bzw nicht sicher sind. Und bei Antworten wie 'Standard' weiß ich nicht, was ich daraus lernen soll.

      Darum hatte ich weiter oben auch schon mal nach Privat-Coaching gefragt, aber bisher hatte keiner Zeit dafür.


      Original von Coffeehouse
      Mit ein bisschen Theorie-Lernen und Erfahrung schaffst du das Limit bestimmt.
      Ich tu mein Bestes. ;)
      Oder zumindest mein Zweitbestes, denn auf mein Bestes hat die Freundin Anspruch. :D