Coinflip?!?!

    • mukzr
      mukzr
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      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 8.922
      hio... ich hör ja das soooo oft, und pokerstove gibt auch noch allen recht :D aber... warum is denn bitte zb. 55 gegen AKo ein coinflip? der mit den fünfen hat doch schon ein pärchen... und... der mit AK hat genau 6 outs... davon dürfen aber bei den 5 communitycards 2 karten nichtdabei sein, und zwar 5... also erklärt mir das mal /:
  • 24 Antworten
    • Gnarfer
      Gnarfer
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2006 Beiträge: 311
      also bei mir sagt Pokerstove zu 55 vs. AKo 54,6:45,4
    • Rochefort
      Rochefort
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 33
      Ich versuchs mal mit ein wenig Mathematik. Wie du schon sagst, du hast ein 6 Outer. Also ist die wahrscheinlichkeit bis zum River ein König oder ein As zu treffen: 6/50 + 6/49 + 6/48 + 6/47 + 6/46 = +/- 0,63 = 63% davon zieht man die Wahrscheinlichkeit, dass der 2-Outer vom Gegner kommt, ab: 2/50 + 2/49 + 2/48 + 2/47 + 2/46 = +/- 0,2 = 20 % Das kommt ungefähr den von Pokerstove ermittelten 45% hin. Hoffe, ich hatte keinen Denkfehler.
    • Penishaubize
      Penishaubize
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 4.884
      Recht sxchwer den Wert genau auszurechnen. AK trifft ja hin und wieder auch noch ne Straight oder n Flush und die 5 wird dann noch manchmal von 5 höheren Pairs counterfied
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      ich glaub man kann das über Gegenwahrscheinlichkeiten ausrechnen, die Wahrscheinlichkeit dass man mit AK auf einem der Streets trifft ist dann 1-(42/48*41/47*40/46*39/45*38/44)=0.5 davon gehen die Gegen-Outs für das 5er Set wieder ab, und hinzu kommen die Situationen wo sich das Board oberhalb der 55er two-paired und dann nur noch der Kicker zählt. Macht alles in allem kleines plus für 55, und halt überschlagen den Coinflip.
    • mukzr
      mukzr
      Black
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 8.922
      Original von Rochefort Ich versuchs mal mit ein wenig Mathematik. Wie du schon sagst, du hast ein 6 Outer. Also ist die wahrscheinlichkeit bis zum River ein König oder ein As zu treffen: 6/50 + 6/49 + 6/48 + 6/47 + 6/46 = +/- 0,63 = 63% davon zieht man die Wahrscheinlichkeit, dass der 2-Outer vom Gegner kommt, ab: 2/50 + 2/49 + 2/48 + 2/47 + 2/46 = +/- 0,2 = 20 % Das kommt ungefähr den von Pokerstove ermittelten 45% hin. Hoffe, ich hatte keinen Denkfehler.
      ich kenn mich zwar ned so gut aus, aber ich weiss das das ned stimmt... weil du musst immer irgendwie wahrscheinlichkeit, dass man am flop ein pair trifft, mal der gegenwahrscheinlichkeit dass man keins am flop trifft, mal der wahrschienlichkeit dass man eins am turn trifft, etc. pp also so ähnlich... bei dir kommt vl. das richtige raus, is aber 100% ned richtig gerechnet... ps: ob mein rechenansatz so ca. stimmt wage ich zu bezweifeln ^^ aber er is sicher richtiger als deiner :P pps: ich habs eh akzeptiert, aber ich versteh ned ganz wieso... pps: die 5 kann auch nen flush treffen ?!
    • JojoDeluxe
      JojoDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 3.638
      Original von mukzr ich kenn mich zwar ned so gut aus, aber ich weiss das das ned stimmt... weil du musst immer irgendwie wahrscheinlichkeit, dass man am flop ein pair trifft, mal der gegenwahrscheinlichkeit dass man keins am flop trifft, mal der wahrschienlichkeit dass man eins am turn trifft, etc. pp
      da liegst du aber falsch, weil was du erzählst ist falsch!!! wir reden hier von ziehen aus einer grundgesamtheit OHNE zurücklegen und die wahrscheinlichkeit wird genau so berechnet wie oben schon getan. man muss natürlich noch andere sachen wie straights oder flushs oder was auch immer kommen kann noch abziehen bzw. hinzuaddieren, aber die rechnung ist vom grund her richtig.
    • mukzr
      mukzr
      Black
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 8.922
      muss ich meinen mathelehrer nochma fragen xP is schon länger her, hätte aber gedacht, dass das so gemacht wird bei "ohne zurücklegen" ... war mir sogar relativ sicher wie man oben lesen kann ^^ danke schoma für die vielen antworten....
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Original von JojoDeluxe man muss natürlich noch andere sachen wie straights oder flushs oder was auch immer kommen kann noch abziehen bzw. hinzuaddieren, aber die rechnung ist vom grund her richtig.
      ganz sicher nicht, die wahrscheinlichkeiten werden nicht addiert. Beweis: Geh mal davon aus das es statt fünf 8 Ziehungen geben würde, dann würdest du ja rechnen: 6/50 + 6/49 + 6/48 + 6/47 + 6/46 + 6/45 + 6/44 + 6/43 und das ist bereits größer als 1. Kann also nicht sein. IMO ist der Ansatz über die Gegenwahrscheinlichkeit korrekt.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      hmm den genauen wert rechnerisch zu bestimmen denke ich wird sehr kompliziert... es kann ja flush und straight getroffen werden, da muss dann schon genau unterschieden werden und es sind einfach zu viele faktoren beteiligt, die zugegeben meistens ziemlich gering sind, aber nunmal möglich... könnte man das wahrscheinlichste nicht einfach über die hypergeometrische verteilung ausrechnen? ...das erinnert mich wieder daran das ich in einem tag matheabi lk schreibe *zitter*
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      auch möglich dass aufm board 4 of a kind liegen und der AK-mensch dank dem höheren kicker gewinnt. ist unwahrscheinlich, mir aber schonmal passiert (da gab es splitpot weil ich AA hatte und er AJ)
    • 2fold
      2fold
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 1.097
      Original von Picahulu ganz sicher nicht, die wahrscheinlichkeiten werden nicht addiert. Beweis: Geh mal davon aus das es statt fünf 8 Ziehungen geben würde, dann würdest du ja rechnen: 6/50 + 6/49 + 6/48 + 6/47 + 6/46 + 6/45 + 6/44 + 6/43 und das ist bereits größer als 1. Kann also nicht sein.
      Die Wahrscheihnlichkeiten werden schon addiert, nur sind die Summenglieder eigentlich kleiner, da sie noch jeweils mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert werden müssen, daß nicht schon vorher A oder K kam. Sonst zählt man manche Fälle mehrfach, glaube ich. So etwa w(AK) = 6/50 + 6/49*44/50 + 6/48*44/50*43/50 + 6/47*44/50*43/49*42/48 + 6/46*44/50*43/49*42/48*41/47 = 0,4855 =Wahrscheinlichkeit für A oder K bis zum River Genauer wirds, wenn man noch mit den Wahrscheinlichkeiten multipliziert, daß bis dahin keine 5 gekommen ist (in blau) w(AK , keine 5) = 6/50 + 6/49*44/50*48/50 + 6/48*44/50*43/50*48/50*47/49 + 6/47*44/50*43/49*42/48*48/50*47/49*46/48 + 6/46*44/50*43/49*42/48*41/47*48/50*47/49*46/48*45/47 = 0,4516 Also etwa 45,2%. Das allerdings ohne so kasperkram wie straights oder 4oaks aufm board zu berücksichtigen. Macht aber wohl nicht viel aus... :D
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Original von 2fold Die Wahrscheihnlichkeiten werden schon addiert, nur sind die Summenglieder eigentlich kleiner, da sie noch jeweils mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert werden müssen, daß nicht schon vorher A oder K kam. Sonst zählt man manche Fälle mehrfach, glaube ich. So etwa w(AK) = 6/50 + 6/49*44/50 + 6/48*44/50*43/50 + 6/47*44/50*43/49*42/48 + 6/46*44/50*43/49*42/48*41/47 = 0,4855 =Wahrscheinlichkeit für A oder K bis zum River
      das kann aber auch nicht richtig sein, da du ja jetzt nur GENAU ein A ODER GENAU ein K berücksichtigst, vom Gedankengang her. Wenn zweimal K kommen, oder einmal K und einmal A etc. sind das ja auch Fälle in denen man trifft und daher darf man die nicht rausrechnen.. Bin immer noch für die Multiplikation der Gegenwahrscheinlichkeiten ;-)
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      http://www.pokerstove.com MfG .___.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      bei coinflips am besten gleich folden , weil coinflips aufgrund des rake einen negativen erwartungswert von -10 % haben . witztigerweise ist das fehlen dieser einsicht vermutlich der grund dafür , dass ich zwischenzeitlich oft verloren habe.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von jukeboxheroo bei coinflips am besten gleich folden , weil coinflips aufgrund des rake einen negativen erwartungswert von -10 % haben . witztigerweise ist das fehlen dieser einsicht vermutlich der grund dafür , dass ich zwischenzeitlich oft verloren habe.
      1. Pf weißt du nie, ob es ein Flip ist oder nicht und 2. wenn du es weißt, ist meistens schon soviel geld drin, das du wegen den Pot odds committed bist.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      Ich frage mich , ob die Starting hands chart nl holdem von PS , welches bei einem kleinen Pocketpair einen call nach einem raise empfiehlt , bei diesen den rake mitberücksichtigt hat ?!?!
    • JojoDeluxe
      JojoDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 3.638
      Original von jukeboxheroo Ich frage mich , ob die Starting hands chart nl holdem von PS , welches bei einem kleinen Pocketpair einen call nach einem raise empfiehlt , bei diesen den rake mitberücksichtigt hat ?!?!
      bei kleinen pockets spielst du ja nicht auf den coinflip sondern auf setvalue - deshalb ja auch call15 (also nur, wenn der andere ausreichend deep ist) und wenn du dein set triffst, dann hast du meistens mehr als einen coinflip ;)
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      Das Problem liegt aber liegt aber nicht in dem Treffen eines Set e.t.c. sondern darin , dass du mit einem kleine Pocketpair ex ante gegen einen Gegner der vielleicht mit 2 overcards geraised hat , zwar eine Gewinnerwartung von über 50 % hast , leider aber nicht die erforderlichen 55 % um unter der Berücksichtigung des Rake null auf null rauszukommen . Es gibt also einen Gap , der die Spielbarkeit von kleinen Pocketpairs nach einem raise stark in Frage stellt.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      nene das siehst du falsch.. deine argumentation wär nur richtig wenns immer um die gleichen beträge gehen würde die du gewinnst bzw. verlierst. bei sets kannst du aber mit implied odds rechnen da der andere normalerweise mindestens eine contibet macht. vor allem bei nl gibts da ja noch einiges zu holen.. bsp du callst bei nl50 einen raise auf 2$, wenn du glück hast und der andere auch was trifft was von deinem set geschlagen wird, kannst du ihm häufig seinen ganzen stack abnehmen. wenn du kein set triffst foldest du einfach und hast nur 2$ verloren. von daher ist das auch nach abzug des rakes noch +EV.. oder anders ausgedrückt: die reine pot-equity preflop ist in der praxis nur dann das einzige kriterium wenn direkt all-in gepusht wird. ansonsten kommen implied odds und playability herein, die den EV des Calls stark verbessern.
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