Equity Frage allgemein SSS

    • Bluemchen74
      Bluemchen74
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2010 Beiträge: 55
      Hero raist 3BB, BB pusht 20BB ai.

      Hero callt und braucht hier laut Strategieartikeln nur ca. 40 % um zu callen.


      Mir will nicht einleuchten, wie es langfristig profitabel sein kann, hier zu callen. Denn Fakt ist, in dieser gesamten Hand haben wir 50% am Pot eingezahlt und geben uns nur mit 40% Gewinnwahrscheinlichkeit zufrieden. Ich kann doch hier nicht vernachlässigen das der Raise von mir kam, und nicht von einem anderen spieler, der danach gefoldet hat.

      Wenn in den Videos Equity das Thema ist, dann weisen ständig advanced spieler in den Comments darauf hin , das man den Rake nicht vergessen soll/darf in EV-berechnungen. Und hier soll es auf einmal egal sein, das wir selbst preflop die 3 BB bezahlt haben?

      Es heißt dann zwar, das Geld im Pot gehört nicht mehr uns. Aber für eine genaue Analyse der gesamten Hand, kann ich doch meinen Raise nicht vernachlässigen. Die gesamte hand hat mich 20BB gekostet, nicht nur 17BB.

      Wer kann mir das mal erklären?
  • 11 Antworten
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Die 3BB gehören dir nicht mehr, sind aber im Pot... Du musst also noch 17 BB zahlen um 40BB zu gewinnen 17/40 = 0,425. Wenn man dann noch Rake abzieht ist man wohl bei 0,4.
    • Bluemchen74
      Bluemchen74
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2010 Beiträge: 55
      Aber wenn ich 50% des Pots (die ich selbst investiert habe) gegen eine von mir akzeptierte Gewinnwahrscheinlichkeit von 40% stelle, dann kann das doch nicht langfristig profitabel sein.

      Bei einem würfelspiel würdest du doch auch nicht zustimmen, das wir beide den gleichen anteil zahlen, z.B. 10$ und du gewinnst immer, wenn die Zahlen 1 und 2 kommen, und ich gewinne bei den Zahlen 3-6. Diesem Deal würdest du doch auch nicht zustimmen, weil er langfristig nur unprofitabel für dich sein kann. Oder?
    • DerIrreIvan
      DerIrreIvan
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2009 Beiträge: 654
      Original von Darkie81
      Du musst also noch 17 BB zahlen um 40BB zu gewinnen 17/40 = 0,425. Wenn man dann noch Rake abzieht ist man wohl bei 0,4.
      Durch den Rake wird der Pot kleiner, daher wird die benötigte Equity größer ;)
      Du müsstest also rechnen: Der Pot ist 40BB - 5% = 38BB; 17/38 = 0,44.

      Die 40% gelten wohl eher bei einem 4BB Openraise, weil du dann nur noch 16BB nachzahlen musst. 16/40 = 0,40.





      @Bluemchen74:

      Um die kürzere Frage zuerst zu beantworten: Den Rake vernachlässigen wir, weil wir der Einfachheit halber annehmen, dass die Blinds dem Rake entsprechen.
      Wenn zwei Spieler je 20 BB zahlen und noch 1,5 BB von den Blinds drinliegen, ist der Pot 41,5BB groß und nach Rake 39,5. Also hebt sich das ungefähr auf.


      Jetzt zu deiner längeren Frage, nach der Equity:
      Du musst deine Entscheidungen getrennt betrachten.

      Deine erste Entscheidung ist: Investiere ich 4BB für den Raise, ja oder nein?
      Wenn du zu dem Schluss kommst, dass diese Investition +EV ist, raist du.

      Die zweite Entscheidung ist dann: Calle ich mit meinen restlichen 16BB?
      Wenn du da mindestens 40% Equity hast, kommst du zu dem Schluss, dass der Call +EV ist, während der Fold einen EV von 0 hat. Deshalb callst du.


      Das funktioniert wie bedingte Wahrscheinlichkeit: Wenn du von Anfang an vorhast, deine 20BB mit nur 40% Equity reinzustellen, ist das -EV.
      Aber unter der Bedingung, dass du 4BB bereits investiert hast, ist der Call +EV.
      Und wenn deine erste Entscheidung +EV ist und deine zweite Entscheidung auch, ist das gesamte Play +EV.


      Übertragen wir das auf dein Würfelbeispiel: Du würdest deine $10 nicht gegen meine $10 setzen, wenn die Regel heißt "Du gewinnst, wenn du zweimal hintereinander eine Zahl von 3 oder höher würfelst."
      Denn du weißt, die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt nur 66%*66% = 43,5%, also -EV.
      Aber: Jetzt setzt du $5 gegen $5 von mir mit der Regel "Du gewinnst bei einer 3 oder höher"; und nachdem du tatsächlich eine 4 gewürfelt hast, setzt du auch deine restlichen $5 gegen nochmal $5 von mir darauf, dass du noch ein zweites Mal 3 oder höher würfelst.
      Dadurch, dass im zweiten Fall zwei Einzelentscheidungen mit positivem Erwartungswert getroffen wurden, ist das ganze +EV.

      Zurück zum Poker: *Wenn* dein Openraise +EV ist, bleibt die ganze Hand +EV, weil der Call ist es bei >40%Eq sicher. +EV + +EV = +EV.
      Wenn du das Openraise nur machen würdest, mit der absoluten Gewissheit, danach einen Push mit 40% Eq callen zu müssen, wäre das ganze -EV.
      Aber du openraist ja in der Absicht, entweder die Blinds einzusammeln oder gecallt und ausbezahlt zu werden, daher ist das Openraise +EV. Und der Call ist unter der Bedingung, dass du schon geopenraist hast, auch +EV.



      Bitte entschuldigen Sie die Störung,
      Ivan
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Edit²:

      Wir gewinnen in 40% der Fälle 24bb (40-16) und verlieren in 60% der Fälle 16bb..
      0,4*24-0,6*16=0 -> wir sind hier break-even

      Haben wir >40% Equity, machen wir Gewinn.
    • DerIrreIvan
      DerIrreIvan
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2009 Beiträge: 654
      Ach ja, noch ein leichter verständliches Beispiel:

      Du openraised aus MP3 KQs für 4BB.

      Der Button hat aber nur 5BB Stack übrig, pusht seine 5BB auch rein. Und während du überlegst, ob du den 1BB jetzt callst, dreht er seine Karten um und zeigt dir AA.

      Du weißt zwar, dass du nur 17% Equity hast. Aber du musst auch nur 1BB bezahlen, um 10BB gewinnen zu können, brauchst also nur 10% Equity für einen +EV call.
      Du kannst jetzt auch folden, aber das bringt dir ja deine 4BB von vorher nicht zurück.

      Also: Obwohl du mit nur 17% Equity callst, ist der Call +EV. Und dein Raise am Anfang war zu dem Zeitpunkt auch +EV, weil du ja nicht wissen konntest, dass der Typ AA hat.
      Die Entscheidung "Ich openraise KQs und calle dann gegen AA für 17%" wäre -EV. Aber deine Einzelentscheidungen "Ich openraise KQs" und "Ich calle mit 17% Eq für 10% Pot Odds" sind beide +EV, weil du bei der ersten Entscheidung diese AA-Information einfach nicht hattest.

      Klar soweit?
    • Schamharald
      Schamharald
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.117
      Morgen zusammen!

      Es is halt sick wie ivan immer wieder recht hat!

      Aber ich könnte selbst kein besseres Beispiel nennen!


      mfg
      Schamharald

      PS:
      wenn ich die mathematik von Ivan und er die Einschätzung der Gegner von mir hätte, dann würden wir uns die Stacks auf NL50000k nur so hin und her schieben. :D

      PPs: ich hoff halt dast du auch auf der Diamond Party bist. Ich glaube wir hätten so das eine oder andere Wort zu reden.
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      wirklich ein sehr schöne Beitrag von Ivan
      solange es da keine Rückfragen gibt weiß ich auch gar nicht was ich dazu noch groß sagen soll

      dein openraise und der call (oder nicht call) gegen eine 3bet sind einfach 2 Verschiedene Situationen
      es macht nun mal einen erheblichen Unterschied ob ein Freund dir sagt
      "Wenn du 2 mal hintereinander eine 6 würfelst kriegst du 5€"
      oder nachdem du die erste 6 geworfen hast
      "Wenn du nochmal eine 6 würfelst ..."
      auch wenn ja beide Male die Leistung (2x die Sechs würfeln) die selbe ist

      aber bevor ich hier alles noch mal wiederhole warten wir erst mal ab ob es noch Rückfragen gibt
    • Bluemchen74
      Bluemchen74
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2010 Beiträge: 55
      Hallo,

      nein es ist so schon viel klarer geworden.
      Das die getrennte ansicht der 2 situationen eben doch sehr wichtig ist.

      Danke für die schnellen Antworten. :)
    • DerIrreIvan
      DerIrreIvan
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2009 Beiträge: 654
      Original von Schamharald

      Es is halt sick wie ivan immer wieder recht hat!
      Sieht meine Freundin genauso... sie hatte in 2 Jahren Beziehung erst 5 mal recht :s_biggrin:




      PPs: ich hoff halt dast du auch auf der Diamond Party bist. Ich glaube wir hätten so das eine oder andere Wort zu reden.
      Klar doch! Ich bin der mit der Frisur und den Ohren... ;)
      Bis morgen!
    • Schamharald
      Schamharald
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.117
      @Ivan
      Also ich kann bestätigen, dass du Frisur und Ohren hast.

      Ja und zu reden hatten wir auch viel.
      hab mich gefreut!

      mfg
      Schamharald
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      definitiv ein ordentlicher Kurzhaarschnitt
      sollte ich mir dringend mal ein Beispiel dran nehmen