Warum kein open limp?

    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Wenn es irgendein Tabu für Tags gibt, dann das open limpen. Das ist ja sooo böse.

      Aber warum eigentlich? Weil wir die Blinds nicht attackieren damit?
      Mittlerweile gibts doch soviele Regs, dass man als open limper ohnehin fast immer geraist wird und somit die Blinds attackiert werden. Muss man ja nicht selber machen.

      Aber kann man das Standardspiel der Regs gegen Limper nicht einfach super exploiten?

      Gründe für das open limpen:
      1. Der Standardfisch hat beim limpen eine weite Range, wir müssen das ja nicht so machen. Aber der Standard-Tag hat den Fischreflex.
      2. Der Fischreflex sagt, dass die open-limp Range immer ganz schwach ist und der Spieler postflop eh schlecht is und sowieso kann man open-Limper exploiten wie der Tag will.
      3. Der Standard-Tag kommt gar nicht auf die Idee, vom Limper exploitet werden zu können. (Imho übrigens auch ein leak der meisten Tags. Das Unterschätzen von Fischen, aber seis drum^^)
      4. Der Standard-Tag isoliert viel zu loose, wenn die Limp-Range gar nicht loose ist.
      5. Der Standard-Tag levelt sich selber und fühlt sich als Exploiter.
      5. Hechte fängt man mit einem Fisch am Angelhaken.
      6. Der Standard-Tag ist der Hecht. Der Open-limp tricky Spieler ist der Angler, der seinen Fischköder ausgeworfen hat.
      7. Open-limp im SB ist eine besondersd starke Waffe.
      7.1. Man kassiert keine 3-bet.
      7.2. Man spielt einen kleinen Pot oop.
      7.3. der BB raist in diesem spot nahezu any2 und valuebettet damit für uns.
      7.4. Wayne Initiative? Just donk it as if you would have raised. Der BB hat mit seinem any2 raise eh keine Stärke gezeigt.
      7.5. Der BB denkt, er exploitet uns, den vergifteten Fisch.
      8. Open-limp am BU gegen looseren Tag im SB der hier sehr viel isoliert ist traumhaft. Man spielt einen Pot IP gegen eine schlechtere Range gegen einen Gegner, der uns unterschätzt bzw. falsch einschätzt.


      Liste darf fortgesetzt werden.
      Bitte flamet mich, Popcorn sind bestellt!

      beste Grüße
  • 27 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      2. Stichworte:

      i) Balancing
      ii) Foldequity

      Denk drüber nach während du jeden deiner Punkte nochmal abarbeitest.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Es gibt durchaus Regs/Pros, die auch Openlimpen, vielleicht aus deinen genannten Gründen. Ich sehe auf NL25 gelegentlich Spieler, die 24/0 AF 3, oder so ähnlich spielen (bin auch schon gegen solche Spieler auf die Fresse gefallen, aber ich denke nicht, dass die longterm +EV spielen). Ich denke man kann mit diesem Stil Geld gewinnen, aber man muss einiges mehr an Postflopskills mitbringen, als wenn man raist, weil du den anderen Spielern ziemlich gute Potodds gibts um mitzulimpen, was einer guten Hand er schadet. Und ein guter TAG wird dein Spiel nach einer Zeit durchschauen und dich weniger isolieren wollen, also bringen dir die Isoraises mit schlechteren Händen nur kurz/mittelfristig Profit.

      Ich denke du solltest deine Argumente nochmal überdenken und eine Gegenliste erstellen und vergleichen. Ich denke du wirst ziemlich schnell merken, dass erfolgreiches Spiel schon mit der Agressivität vor dem Flop beginnt und nicht erst danach.

      Edit:
      Man hab ich lange gebraucht um das zu schreiben, der Ghostmaster beschreibt es in zwei Stichpunkten was ich meine :D .
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Ich will das open-limpen doch nicht als generelle Strategie etablieren wollen.

      Aber ich finde man sollte als guter Pokerspieler immer auf die Situation am Tisch optimal adapten.

      Wenn links neben mir ein überagressiver Spieler sitzt, der seinen BB gegen den SB sehr aggro verteidigt, der am Button und aus dem SB viel 3-bettet und keine Scheu vor großen Pötten hat, dann sollte man darauf zum Beispiel reagieren.
      Wen interessiert in dieser speziellen Situation Balancing? Dann limpe ich einfach alle Karten, die ich sonst auch geraist hätte und lass mich vom Maniac isolieren. Und im Blindbattle genauso. Sobald der Aggromat dann auf meine limps adaptet, spiele ich wieder "normal".
      Aber ich mag ABC-Poker nicht.
      Die Situation am Tisch finde ich viel interessanter als Stats oder sonst was. Ich will wissen wie der Gegner denkt, dann weiß ich auch wie er spielt. Ich will die Gegner provozieren, zu Fehler provozieren. Das geht aber nicht, wenn ich gegen sie spiele wie die anderen Zehntausend auch. Er muss in für ihn unbekannte, schwere Situationen.
      Ich will durch variables, "tricky" Spiel herausfinden, wie Villain denkt,

      Das ist ja auch das Schöne am big stack poker: Man ist so deep, dass irgendwelche preflop-EV-Geschichten der Karten weniger bedeutend sind. Entscheidend wird es eh erst Postflop.
      Insofern finde ich Aussagen wie "Ich 3-bette hier KJo vor Value!" immer ziemlich lustig, aber das nur nebenbei.
      Ich coldcalle stattdessen lieber 72o, for value ;)
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von Bauer86
      Ich will das open-limpen doch nicht als generelle Strategie etablieren wollen.

      Aber ich finde man sollte als guter Pokerspieler immer auf die Situation am Tisch optimal adapten.

      Wenn links neben mir ein überagressiver Spieler sitzt, der seinen BB gegen den SB sehr aggro verteidigt, der am Button und aus dem SB viel 3-bettet und keine Scheu vor großen Pötten hat, dann sollte man darauf zum Beispiel reagieren.
      wie wärs wenn du nur ne stärkere range openraist?
      Original von Bauer86
      Wen interessiert in dieser speziellen Situation Balancing? Dann limpe ich einfach alle Karten, die ich sonst auch geraist hätte und lass mich vom Maniac isolieren. Und im Blindbattle genauso. Sobald der Aggromat dann auf meine limps adaptet, spiele ich wieder "normal".
      1tablest du?
      Original von Bauer86
      Aber ich mag ABC-Poker nicht.
      sounds fishy...
      Original von Bauer86
      Die Situation am Tisch finde ich viel interessanter als Stats oder sonst was. Ich will wissen wie der Gegner denkt, dann weiß ich auch wie er spielt. Ich will die Gegner provozieren, zu Fehler provozieren. Das geht aber nicht, wenn ich gegen sie spiele wie die anderen Zehntausend auch. Er muss in für ihn unbekannte, schwere Situationen.
      Ich will durch variables, "tricky" Spiel herausfinden, wie Villain denkt,
      fishy²
      Original von Bauer86
      Das ist ja auch das Schöne am big stack poker: Man ist so deep, dass irgendwelche preflop-EV-Geschichten der Karten weniger bedeutend sind. Entscheidend wird es eh erst Postflop.
      Insofern finde ich Aussagen wie "Ich 3-bette hier KJo vor Value!" immer ziemlich lustig, aber das nur nebenbei.
      Ich coldcalle stattdessen lieber 72o, for value ;)
      fishy³
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      es ist halt so das der Reg wenn er weiß was er da macht, deine Limps leichter exploiten kann, als das du ihn damit exploitest.

      so passive geschichten sind auch schwerer zu balancen als einfach IP aggro durchzuballern.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Ivey limpt oft, kann also nicht falsch sein.

      Limpt man Einiges, muss das gebalanced sein und auch gestärkt, indem man auch limp/raise spielt, da die IP-Leute sonst realtiv gut spielen können.
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Ist ja langweilig, wenn mans nur als fishy bezeichnet, da lohnt sich das Popcorn ja gar nicht ;)
      Und nein, ich 1-table nicht. Im Mom spiele ich 4 oder 6 Tische, je nachdem. Aber ich bin kein nativer NLHE Spieler, ich probier da grad nur nen bissl auf NL25 SH rum, deswegen auch die "fishy" Gedanken^^

      Ne tightere Range zu spielen ist doch genau das, was der Maniac von seinen Villains erreichen will. Weil dann respektieren sie ihn endlich, denkt er sich wohl. Und lassen "seinen" Blind in Ruhe^^


      edit: Dass man dann auch limp/raise spielt is sowieso klar. Und dann beginnt der Level-War, für den man am Besten selbst schon vorgesorgt hat und bei Villain mehr potentielle Fehler liegen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es gibt durchaus Situationen in denen lohnen sich Openlimps, wenn man gegen bestimmte Gegner unbedingt spielen will.

      Z.b. weiss man das im BB ein Fisch sitzt, aber der SB uns dauernd isoliert und draufhaut. Wir haben jetzt T9s oder sowas und der SB würde uns definitiv 3-betten.

      Das sind Spots in denen könnte man Openlimps machen, damit man auf jeden Fall mit dem Fisch in den Pot kommt.


      Auf NL25 ist der potentielle Fehler der meisten Spieler allerdings das sie zuviel CALLEN und nicht das sie deine openraises krass exploiten oder toughe folds machen.
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Ich hatte heute einen am Tisch, der hat jeden Squeezespot genutzt, hat keine einzige Hand in den Blinds passiv defendet, fast jeden button vs. CO zum 3betten genutzt. Also totaler maniacstyle, aber auf SH25 nicht unbedingt schlecht, könnte dort schon klappen.
      Das Spiel von ihm war insofern schwer zu exploiten, weil die anderen Villains ihm aus dem Weg gegangen sind und somit mir keine Showdowns bekannt waren (und er auch keinen Grund hatte sich zurückzuhalten).
      Leider hat der Maniac recht schnell den Tisch verlassen, aber für die Zukunft möchte ich eben auf sowas besser vorbereitet sein.
      Auf gute Hände warten ist halt schwer, weil man alle paar Orbits mal im CO vs. BU oder BU vs. SB/BB was zum broke gehen bekommt und bis dahin hat er evtl. eh schon gemerkt, dass man weak geworden ist und nur noch starke Hände spielt.
      Insofern halte ich es erstmal für möglich, die Action eher aufs Postflopspiel zu verlagern, um sich ein besseres Bild von Villain machen zu können weil man so mehr SD sieht und der maniacstyle evtl. postflop dann völlig -EV für ihn ist, weil er sinnlos für hero valuebettet. Deswegen evtl open limpen.
      Das war dann auch der Anstoß darüber nachzudenken, ob das gegen Tags auch klappen könnte, solange man für sie unknown is.
      Würde jetzt gern die Story von Eddy Scharf hier verlinken, als er meinte er wäre als Tourist verkleidet am PLO Tisch als Vollfisch aufgetreten, um genau das zu tun. Aber kein Bock zu suchen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kleiner openraisen ;)
    • dukkke
      dukkke
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2009 Beiträge: 768
      Hab den exploit deines gameplans nicht ganz verstanden. Der reg bringt sich ip in toughe spots vs dich weil er zu loose isoliert? So vom Grundansatz her? Was glaubst du denn, wie hoch ist denn diese equity edge vs seine range? Und du glaubst, das schlägt position + iniative? Und wie spielst du postflop? Du schreibst du donkst? Wenn der reg nicht halbwegs tarded ist, wirst du ihn da ip nicht in allzu toughe spot bringen tbh. Kann halt rel perfekt vs dich weiterspielen.

      Und was für Hände willst du da openlimpen? Suited connector? Wenn du dann isolierst wirst ist aber halleluja^^ Und wenn du nur deine stärksten Hände openlimpst, schwächst du halt nur deine oraising range. Und wenn ich AA hab will ich mit nem tard neben mir eig auch nicht limp/callen. Dann doch lieber mich 3betten lassen und den pot ein wenig größer machen :f_grin:

      Bestimmt gibts den ein oder anderen netten plus ev spot durch deine lines, aber wie die anderen schon gesagt haben. Es versaut dir nur den rest deines Spiels. Du bist imbalanced, bringst dich in dumme situationen etc. Und du solltest auch nie unteschätzen, wie wichtig es ist die blinds zu stehlen. Würdest da monieees ohne ende liegen lassen $$$$
    • RaiserBlade
      RaiserBlade
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 5.759
      Vor ein paar Monaten war es ja auch noch "UNMÖGLICH" mit nem 50bb- Stack +ev zu spielen, also warum sollte es nicht möglich sein in gewissen Situationen +ev zu openlimpen?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Ich denke, dass in der Regel immer die Vorteile von Openraises gegenüber Openlimps überwiegen, dass aber in Spezialsituationen ein Openlimp besser sein kann.

      BU (Hero) --> 100bb
      SB (80/2/0.5/50) --> 25bb
      BB (80/2/0.5/50) --> 25bb

      3 folds, Hero im BU mit 22

      1) Wenn Hero openraist, ist es fast sicher, dass einer oder meistens sogar beide Leute callen --> FoldEquity ist hier so gut wie keine gegeben.

      2) Hero will in der Regel wohl nur bei Sethit broke gehen. Bei dem Postflopverhalten dieser Heinis und gegebenen Stacksizes wird Hero es aber auch im unraised pot sehr oft schaffen zumindest einen zu stacken

      3) Hero braucht bei einem Openlimp nicht befürchten, dass die Blinds mit ihren 2 PFR ihn hier oft rausraisen werden.


      Zugegeben: eine sehr konstruierte Situation, die in der Praxis (auch auf NL25) wohl sehr selten vorkommt - aber es geht ja um Ausnahmen und nicht um die Regel.
    • violin89
      violin89
      Gold
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 6.339
      @Tomsnho: ganz richtig.

      Allgemein gilt mal wieder: selber denken > all ;)
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      in der sit kann ich auch anfangen einen gewissen teil zu open pushen gegen die shorti blinds

      gegen regs mit open limps anzufangen und dann oop weiterzuspielen ist jedenfalls sehr dumm
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von Insaniac
      gegen regs mit open limps anzufangen und dann oop weiterzuspielen ist jedenfalls sehr dumm
      Den Satz könnte man auch so schreiben:
      gegen regs mit open limps anzufangen und dann oop weiterzuspielen ist jedenfalls sehr schwer.

      Dieses "schwer" wertet das Argument nicht ab oder auf, sodass ein logisch schlüssiges Argument folgen muss, was bei dem Wort "dumm" nicht sein muss, da in dem Wort die Meinung bereits enthalten ist.

      Du hast die Wahl, ob du irgendwas ohne tiefe Analyse direkt bewerten willst, oder ob du dich dazu entschließt deinen Geist automatisch dahinbewegen willst, diverse Überlegungen kritisch zu hinterfragen, in dem folgende Argumente notwendig sind.
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Wow, der Thread wurde ja weiter geführt.

      Mein Post war ja als Diskussionsgrundlage gedacht und nicht als "ich bin besser als ihr und hab die wahrheit" oder sowas.

      Die Sache ist halt so. Es gibt Hände, die kann man oop schwerer in 3bet pots spielen als in 2bet pots. bzw. in 3bet pots sind sie -ev.
      nehmen wir mal kleinere pockets. der button hat nen 3bet wert von 60% und wir sitzen mit 44 im CO. Auf ne 3bet bekommen wir nicht die implieds um auf set valiue zu callen. Bei dem hohen 3bet wert von villain werden hier wohl die meisten einfach 4bet empfehlen mit 44.
      Jetzt weiß der Button aber durchaus was er tut. Er wird mit sehr vielen Händen auf ne 4bet pushen, darunter ist aber keine einzige Hand, die wir dominieren bzw. es sind darunter mehr hände, die uns dominieren. dann müssen wir nen odds call gegen seine weite 5bet range machen, sind aber insgesamt -EV.

      Was könnte bei open limp passieren?
      Der Button wird uns zu ~80% isolieren. Evtl. nutzt das jemand in den blinds, um light zu 3betten. Dann müssen wir sehen ob wir hier 4bet spielen können.
      Oftmals kommt der Button aber mit seinem Iso durch. Jetzt können wir callen, das wird aber schwer oop. Also könnten wnir 3bet spielen. Das ist jetzt ne ungewohnte Situation für den Button, weil so oft hat er das nicht gesehen.
      Callt er in position, schauen wir uns das board an und setzen ne conti oder spielen check fold oder check raise, ganz normal. Aber wir haben Initiative, immerhin.
      Macht der Button ne 4bet, dann haben wir die volle foldequity bei einem push.


      Was ist also der Unterschied zwischen beiden Szenarien?
      Raisen wir, müssen wir entweder auf ne 3bet folden, oder 4bet/call spielen. Gewinn machen wir nur, wenn Button auf unsere 4bet foldet oder er uns gar nicht 3bettet.

      Limpen wir, foldet der button auf unsere 3bet oder unseren push. gerade mit dem push die letzte aktion zu haben ist wichtig, weil das insgesamt wohl am meisten FE hat und 44 nur auf nen coinflip hoffen kann, also 4bet/call schlechter ist, als 5bet.
      callt er unsere 3bet haben wir initiative am flop.

      mit dem limpen haben wir in diesem speziellen fall also insgesamt mehr optionen um den pot zu gewinnen (3bet, push, flop mit initiative) als im raise-szenario (raise, 4bet), dazu haben wir im limp-szenario die größere FE durch den push usw usf.

      Klar is das jetzt viel theoretisch und nen experiment unter optimalbedingungen ;)
      aber kann man ja mal diskutieren.
    • dukkke
      dukkke
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2009 Beiträge: 768
      Also sollte der bu 60% 3bet haben, finde ich einen 4bet shove mit jedem pocket gut. Auf setvalue zu l/c halte ich nicht gerade für sinnvoll, da die implieds vs seine weite iso range sehr gering sind.
    • DieExe
      DieExe
      Silber
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 2.393
      tja,was soll ich sagen,außer:

      du hällst AQo,limpst, keiner raist,BB checkt, flop Q82
      BB hällt 82o

      na dann viel Spass...
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