Nash Equilibrium suited/os Paradoxon

    • dine8
      dine8
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2009 Beiträge: 301



      Kann mir jemand einigermaßen nachvollziehbar erklären, wieso es sein kann dass eine Hand wie 65 die sich suited und offsuit gegen dieselbe Range ca. 3 Prozent in der Equity unterscheidet so extrem anders nach Nash verhält??

      Suited kann ichs 20+ effektive Stack size pushen, offsuited aber nur 2,4 BB effektive Stack size.

      Wie kommt so ein krasser Unterschied zu Stande? ?(
  • 12 Antworten
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.031
      Gute Frage, siehst..so genau hab ich das auch noch nie analysiert.
      Die kleinen Connectors haben da ja riesen Unterschiede zu den SuitedConnectors.
      Find ich auch sehr seltsam!
      Wobei ich ja sowieso (fast)niemals ne Hand wie 67s oÄ mit 20BB pushen würde. Zumindest nicht beim HU Spiel

      Also all die Schlauen die das kapieren bitte auch uns erklären!

      :f_cool:
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.512
      Ok, ich versuche mal ein paar Hinweise zu geben.

      Zunaechst koennte einem der gesunde Menschenverstand sagen, dass es offensichtlich ist, dass man bei 20BB lieber J8o shoven sollte, als 54s.

      Es geht in dem Chart nicht um die absoluten Equity Unterschiede der einzelnen Haende. Schau dir 54s und 54o an. Diese Haende haben offensichtlich nicht den Equity Unterschied, den die Tabelle einem ungeschulten Auge vermitteln koennte, denn soviel haeufiger wird der Flush natuerlich nicht getroffen.

      Worum es geht sind Kombinationen bzw. Kombinationsmoeglichkeiten. Eine suited Hand gibt es nur in vier Kombinationen, off-suit gibt es dementsprechend 13 Moeglichkeiten.

      Anhand von Equity Berechnungen hat man dann diese Ranges berechnet.
      Die genaue Mathematik dazu kenne ich auch nicht.

      Festzuhalten bleibt: Wenn du dich genau an das Chart haelst (nur das Pushing Chart wohl gemerkt), dann kann dies schlimmstenfalls neutral an EV fuer dich sein.
      Es ist keinesfalls maxEV!!!

      Beim Calling-Chart haengt es extrem von der Pushingrange deines Gegners ab. Die Calling Range im Chart bezieht sich NUR auf eine Nash-Pushing Range.

      Wenn dein Gegner tighter als Nash callt, dann kannst du NOCH MEHR Haende Pushen.
    • Bjoerniboy
      Bjoerniboy
      Black
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 5.130
      kann es mir EIGENTLICH nur so erklären, dass du gegen die callingrange i.d.r derartig im arsch bist, dass der hauptvalue deiner hand von flushs kommt. also das klingt jetzt auch für mich rel. unlogisch, aber an sich ist es für mich die einzig sinnige erklärung..
    • Shove
      Shove
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2008 Beiträge: 2.570
      es hat einfach nur mit den anzahl der combos zu tun die es z.b. von 54s und 54o gibt...
    • dine8
      dine8
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2009 Beiträge: 301
      Erst einmal Danke (!!) für die bisherigen Antworten vor allem an luxx für die Mühen.

      Leider stehe ich immer noch etwas auf dem Schlauch (Frauen und Mathe :f_confused: )

      Um es vorwegzunehmen, es geht mir nicht um die Anwendung des Charts. Sinn und Zweck sind mir durchaus geläufig und mir ist klar, dass ich gegen einen Gegner der 100% im BB foldet auch 100 Prozent pushe. Ebenso die Anpassung der Calling ranges - hier liegt nicht das Problem. Und die Einordnung des Ganzen Charts in mein Spiel.

      Was ich weiterhin nicht verstehe, ist die Tatsache, dass die Anzahl der Kombinationen also die Häufigkeit des Vorkommens in einem Chart zum Tragen kommt, der im Wesentlichen die Wertigkeit der Hände im Verhältnis zum Chipstapel bestimmt - nach dem Kriterium gewertet, dass ich sie pushen kann.

      Mir will weiterhin nicht in den Schädel, warum die Häufigkeit einer Kombination ausmacht, ob ich sie mit 20+ BB oder mit 2,4 BB pushen kann.
      Das spiegelt in meinem Augen die Equity nicht wieder.

      Mir ist weiterhin klar, dass der Fehler natürlich bei mir liegt, weil ich zu dumm bin einen Nobelpreisträger zu verstehen.
      Deshalb bin ich für jeden weiterführenden Link, gerne auch in Englisch, dankbar, der mir da im Verständnis weiterhilft.
      Eine einigermaßen zugängliche Erklärung hier wäre natürlich NUTZ :)

      Anyway, danke für die Antworten und ich hoffe noch auf ein paar Impulse
    • xXTheBirdXx
      xXTheBirdXx
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2007 Beiträge: 285
      Ich versuchs mal zu erklären.
      Erstmal es liegt wirklich nur an der Anzahl an Kombinationen, die beträchtlich geringer ist, dass wirkt sich deshalb so stark aus, da der Gegner ja nicht gegen eine Hand called sondern gegen deine Gesamte Range und diese wird durch die größere Anzahl der Offsuited Kombinationen viel schwächer als durch die weniger häufigen Suited Kombinatione.
      Der letzte Schritt ist im Prinip logisch aber egal, wenn deine Range schwächer wird könnte dein Gegner theoretisch mehr callen, wodurch der Nachteil von 65 größer zum Tragen kommen würde.
      Hoffe dass ganze ist Halbwegs verständlich.
      MfG
    • Lincoln10
      Lincoln10
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 991
      finds top erklärt danke
    • dine8
      dine8
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2009 Beiträge: 301
      Habs jetzt auch verstanden thx alot :)
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Die bisherigen Antworten treffen den Punkt nicht wirklich.

      Gegen die 20BB Calling-Range hat 65s 36,7%, 65o hat 33,3%.

      Das sind zwar nur 3,6% absolut, aber
      1. relativ sind es schon ~10% mehr Equity.
      2. in diesen 3,6% Unterschied liegen sauviele(!) andere Hände

      Vor allem aufgrund des 2.Punktes ist 65s soviel besser.
    • dine8
      dine8
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2009 Beiträge: 301
      Original von 00Visor
      Die bisherigen Antworten treffen den Punkt nicht wirklich.
      Ohne diesen Satz hätt ich die Antwort wirklich richtig gemocht. Trotzdem thx für den Rest.
    • dine8
      dine8
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2009 Beiträge: 301
      Original von 00Visor
      Die bisherigen Antworten treffen den Punkt nicht wirklich.

      Gegen die 20BB Calling-Range hat 65s 36,7%, 65o hat 33,3%.

      Das sind zwar nur 3,6% absolut, aber
      1. relativ sind es schon ~10% mehr Equity.
      2. in diesen 3,6% Unterschied liegen sauviele(!) andere Hände

      Vor allem aufgrund des 2.Punktes ist 65s soviel besser.
      Und es scheint zudem falsch zu sein.

      Hier aus dem 2+2 Forum


      Let's just say we're playing headsup, we're 100bb's deep and I'm on the button. You know 100% sure I only openshove AA on the button. If I openshove what's your callingrange? Obv only the other two aces. When I openshove KK+ what's your callingrange? Still, only AA. When I openshove QQ+ your callingrange is KK+ (although KK only has 49.995% equity vs QQ+ it's still an ev+ call due to the sb + bb in the pot).
      Okay that's for strong hands, now let's look at a range of {AA,54s}. What's your callingrange now? You call with KK?

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 58.174% 57.94% 00.23% 59530656 236778.00 { AA, 54s }
      Hand 1: 41.826% 41.60% 00.23% 42734028 236778.00 { KK }

      Appearantly calling with KK will lose you money in the long run. A lot of people think that in the nash pushing chart shoving a hand like 54s is 20bb's+ and 54o for 2.1bb's is because 54s has more equity because of the possibility to hit a flush. This BARELY has anything to do with it. In the small example

      I gave here the only reason why KK is not an ev+ call is because there's 6 combo's of AA and only 4 combo's of 54s. There's 12 combo's of 54o, so... equity win tie pots won pots tied Hand 0: 39.788% 39.56% 00.23% 73162224 417762.00 { AA, 54o } Hand 1: 60.212% 59.99% 00.23% 110931084 417762.00 { KK } this makes KK a snapcall if your range would be {AA,54o}.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Sein Punkt ist auch noch ein Faktor, den ich nicht genannt haben. Aber er hat nur eine geringe Bedeutung.
      Einige Hände sind wirklich drin, weil dagegen keine geeignete Calling-Range gebildet werden kann (wie hier beim Beispiel mit AA und 54s).

      Aber wenn du z.b. schaust, welche Hände die meiste Equity gegen Nash-Calling-Ranges haben, dann sind das auch ziemlich genau die Nash-Pushing-Hände.
      Im Equilator kann man das mit der "Mindestequity"-Funktion leicht nachprüfen.

      Gib z.b. mal die 20bb-Callingrange (33+, A2s+, A5o+, K9s+, KTo+, QTs+) ein und als Equity 35,3%. Das Ergebnis ist fast genau die Nash-Pushing-Range. Es kommt also doch fast nur auf die Equity an.