unexploitable defendingrange am BTN

    • Greenplanet90
      Greenplanet90
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.526
      Ich glaube ein leak von mir ist, dass ich einfach zu viel auf 3bets folde. Daher will ich hier mal versuchen rauszufinden wie ich meine ranges ansetzen muss um nicht expoitable zu sein.

      Unexploitable muss ich aber nur dann spielen, wenn ein Gegner mich auch wirklich oft bluff3betted und ich zu viel folde -> instant profit für ihn

      1.) Zuerst mal ne range aufstellen mit der ich vom BTN openraisen will. Ich habe mal eine 40% range aufgestellt. Gegen manche Gegner kann man natürlich mehr stealen gegen manche weniger.




      2.) Ich openraise 2.5bb vom BTN -> wenn z.B der BB 3betted dann wird er auf ca. 9bb 3betten

      --> er riskiert 8bb (1bb hat er schon investiert) um 4bb (2.5 + 0.5 +1) zu gewinnen --> 8/(4+8) = 66%

      D.h ich muss ca. 33% meiner openraisingrange defenden um nicht exploitet zu werden.

      40% (so viel openraise ich) * 0,33 = 13% (absolut)

      Ich muss also die top 13% defenden.

      3.) Natürlich kann ich defenden indem ich calle oder 4bette. Ich hab mir mal ausgerechnet dass man so um die 50% FE braucht damit man mit Axs über ne 4bet bluffshoven kann.

      --> Meine 4betrange sollte zu ca. 50% aus valuehands und zu 50% aus bluffs bestehen.

      4.) For value 4bet/callen kann ich am BTN sowas wie TT+, AK. Das sind 3.5% (absolut).

      --> 3.5% muss ich auch bluffen in dem spot




      Das ist dann meine 4bettingrange. Eigentlich war mein 1. Gedanke alle suited aces reinzunehmen weil die ne gute equity haben. Allerdings kann ich diese equity sowieso oft nicht realisieren weil ich einen shove nicht callen kann. Daher hab ich hände wie QTo und KTo reingenommen weil sie einfach mehr blocken (z.B: KT - blocked AK, KK, TT / A3s blocked nur AK, AA)

      5.) 13% muss ich defenden, 7% in der Form von 4bets, bleiben also noch 6% die ich callen muss.




      6.) Meine komplette defendingrange



      Was sagt ihr dazu. Findet ihr das so ok oder wie kann man es besser machen?

      EDIT:

      Ich habe gerade gemerkt dass ich KJo, QJo gar nicht in der range habe. D.h ich werde anstatt KTo, QTo zu 3betten einfach KJo, QJo 3betten und KT,QT folden.
  • 21 Antworten
    • schmoezi
      schmoezi
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2007 Beiträge: 2.524
      sehr schöne zusammenstellung.

      von welchem 3bet wert des BB bist du ausgegangen?
    • schorlo
      schorlo
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 209
      Original von Greenplanet90
      --> Meine 4betrange sollte zu ca. 50% aus valuehands und zu 50% aus bluffs bestehen.
      Unter der Annahme deiner OpenRaise-Size und seiner 3bet-Size, hätte Villian sehr oft einen profitablen 5bet-Bluffspot. Z.B. mit jedem suited Ace.

      Da du 50% bluffst, hat Villian eine Foldeuqity von 50% bei einem Shove. Sagen wir du 4bettest immer auf 22BB bei einer 3bet von 9BB. Für den Fall, dass du den 5bet Shove callst gebe ich Villian eine Equity von 30%. Diese Equity ist schon sehr gut für dich angesetzt, da Villian ab und zu selber die Nutz hält. Dann ergibt sich folgender EV für Villian.



      Wie du siehst hat er sobald er sich 30% oder mehr mit seiner Hand gg deine 5bet-Calling Range zusprechen kann einen positiven 5bet-Bluffspot bei 100BB Stacks (Stacksize II S2)
    • Greenplanet90
      Greenplanet90
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.526
      Naja ok vielleicht sollte man dann die 4bettingrange mehr so 60 % value, 40% bluff aufteilen.
    • prinzmaldi2
      prinzmaldi2
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 299
      interessanter tread, danke schon einmal für die arbeit, allerdings sollte doch noch etwas über die 3bet-range des bb gesagt werden, damit stehen und fallen imo alle rechnungen und entscheidungen.
      gegen jmd., der nur value3betet sollten wir ja nicht bluff4beten, gegen leute, die extrem viel 3beten, können wir weitere ranges defenden, gegen ne polarisierte range können wir mehr bluff4beten, gegen ne depolarisierte range sollten wir unsere callingrange anpassen, etc.

      es würde die diskussion mit sicherheit voran bringen, wenn jemand mal unterscheidliche 3bet-werte des bbs aufstellen würde und seinen defendingstyle dazu erklärt.
    • schorlo
      schorlo
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 209
      Original von Greenplanet90
      Naja ok vielleicht sollte man dann die 4bettingrange mehr so 60 % value, 40% bluff aufteilen.
      Wenn es dir darum geht nicht exploitable zu sein, müsstest du ca. nur 25% Bluffs in deiner Range haben.

      Hero 4bet-blufft 40%:



      Hero 4bet-blufft 25%:



      So ca. ab 25% hat Villian einen negativen EV. Sollte er die Range AKo+, TT+, A5s-A2s, 55-22 gg uns 5bet shippen.
    • crameLBON
      crameLBON
      Gold
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 4.913
      Original von prinzmaldi2
      interessanter tread, danke schon einmal für die arbeit, allerdings sollte doch noch etwas über die 3bet-range des bb gesagt werden, damit stehen und fallen imo alle rechnungen und entscheidungen.
      gegen jmd., der nur value3betet sollten wir ja nicht bluff4beten, gegen leute, die extrem viel 3beten, können wir weitere ranges defenden, gegen ne polarisierte range können wir mehr bluff4beten, gegen ne depolarisierte range sollten wir unsere callingrange anpassen, etc.

      es würde die diskussion mit sicherheit voran bringen, wenn jemand mal unterscheidliche 3bet-werte des bbs aufstellen würde und seinen defendingstyle dazu erklärt.

      Ich würde es eher andersrum empfehlen ;)
    • Greenplanet90
      Greenplanet90
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.526
      @schorlo

      dh gegen jemanden der 5bet bluffen kann darf ich nur 25% bluff4betten oder als andere adaption 88,99, AQ 4bet/callen.
    • schorlo
      schorlo
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 209
      Original von Greenplanet90
      @schorlo

      dh gegen jemanden der 5bet bluffen kann darf ich nur 25% bluff4betten oder als andere adaption 88,99, AQ 4bet/callen.
      Unter dem Ansatz, dass du nicht exploitable sein willst, solltest du nicht mehr als 25% bluff4betten. Der Bluffwert sollte spieltheoretisch so klein sein, weil du bei einem 4bet/bluff eine sehr große Investition tätigst und der Gegner mit jedem 5betShove 100% Equity auf diese Investition hat. Wohingegen dein Gegner bei einem möglichen allin immer eine gewisse Equity hat.

      Zu deiner Adaption. Sollte der Gegner wirklich diese polarisierte 5bet-Bluff-Range haben. Ist eine mögliche Adaption seine Value-Range auszuweiten. Es ist aber immer eine Art Mindgame. Sobald der Gegner sieht, dass du lighter broke gehst, kann er auch wieder adapten oder hat es vielleicht schon nachdem du ihn auf einem 5bet/bluff gecatcht hat. Das heißt sofern du adaptest bist du wieder exploitable.
    • Greenplanet90
      Greenplanet90
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.526
      Naja es gewinnt eben derjenige der es am schnellsten schafft zu adapten.
    • violin89
      violin89
      Gold
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 6.339
      Original von prinzmaldi2
      interessanter tread, danke schon einmal für die arbeit, allerdings sollte doch noch etwas über die 3bet-range des bb gesagt werden, damit stehen und fallen imo alle rechnungen und entscheidungen.
      und daher is der Thread auch total sinnlos, okay nicht sinnlos aber es bringt nichts sich darüber so viel Gedanken zu machen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.808
      wenn er dich exploited kannst du doch reexploiten
    • Nikinho9
      Nikinho9
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 4.010
      glaub das nennt man hyperexploiten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Greenplanet90
      2.) Ich openraise 2.5bb vom BTN -> wenn z.B der BB 3betted dann wird er auf ca. 9bb 3betten

      --> er riskiert 8bb (1bb hat er schon investiert) um 4bb (2.5 + 0.5 +1) zu gewinnen --> 8/(4+8) = 66%

      D.h ich muss ca. 33% meiner openraisingrange defenden um nicht exploitet zu werden.

      40% (so viel openraise ich) * 0,33 = 13% (absolut)

      Ich muss also die top 13% defenden.

      Du hast es zwar letztlich anders ausgeführt, aber natürlich müssen es nicht die "Top 13%" sein. Bei der theoretischen Betrachtung reichen 13% insgesamt aus, letztlich hast du ja auch sowas wie A5s und 98s drin, was nicht zur Top%-Range gehört.


      Original von Greenplanet90
      3.) Natürlich kann ich defenden indem ich calle oder 4bette. Ich hab mir mal ausgerechnet dass man so um die 50% FE braucht damit man mit Axs über ne 4bet bluffshoven kann.

      --> Meine 4betrange sollte zu ca. 50% aus valuehands und zu 50% aus bluffs bestehen.
      Das kannst du so nicht sagen. Es ist ja entscheidend, was und wieviel dein Gegner shoved!

      Vielleicht bluffshoved dein Gegner niemals?

      Und wenn doch, womit?

      Da beginnt jetzt die Quadratur des Kreises, du gehst halt davon aus dass dein Gegner viel bluffshoved! Was denn bspw.? Ein paar kleine PPs, ein paar suited Aces?

      Nehmen wir TT+/AK/AQs+ als Valuerange an:


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 68,945% 67,946% 1,997% 30,056% TT+, AQs+, AKo
      Spieler 2: 31,055% 30,056% 1,997% 67,946% As5s


      Nun kommen bei ihm aber auch Bluffshoves dazu, alleine eine suited Aces-Kombi die evtl. schlechter ist als deine (eher A4s als A6s) und ein kleines PP mit 22:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 65,291% 63,283% 4,016% 32,701% TT+, 22, AQs+, A4s, AKo
      Spieler 2: 34,709% 32,701% 4,016% 63,283% As5s


      Das wäre zwar immer noch ein knapper fold bei einer theoretischen 22BB-4-bet, aber es wird langsam eng. Umso mehr "Bluffs" dabei sind, umso enger wird es. Gegen mehrere kleine PPs und mehrer suited Aces kannst du A9s bspw. nicht mehr so einfach mucken.

      Das wird lansgam zum Graubereich, je mehr er blufft, umso besser stehst du da und kommst in den Bereich callen zu müssen.


      Original von Greenplanet90
      5.) 13% muss ich defenden, 7% in der Form von 4bets, bleiben also noch 6% die ich callen muss.
      Wie kommst du auf diesen Wert?

      Es gibt bspw. Leute, die ganz selten bis gar nicht 4-betten. Warum defendest du mehr durch 4-bets als durch Calls? Du spielst IP und hast ja auch häufig was brauchbares. War das nur so gewählt oder habe ich was überlesen?

      Also eine 7%-4-bet-Range habe ich eher selten gesehen, und genau hier fängts wieder an, wenn du sooo loose 4-bettest, wird auch lighter geshoved, worauf du dann aber wiederum nicht so leicht folden kannst.
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Habe jetzt nur den 1. Post überflogen und mir ein paar Gedanken zu deiner 4Bet range gemacht [TT+, AK, ATs, A9s, A5s, ATo, KJo, QJo]

      TT: Kann man machen, würde ich aber 50:50 auch mal nur callen.
      Bzw wozu überhaupt die 4Bet?
      Für mich spricht dagegen:
      - Wenn wir annehmen, dass dein Gegner nur 5Bet/F spielt, willst du wirklich mit TT Broke gehen? Ich nehme an "ja", dass das dein Grund ist. Finde es aber eher marginal bzw Gegnerabhängig aber gegen eine normale Brokerange von (TT),JJ+,AK siehst du hier sehr schlecht dar.
      - Du hast im Prinzip keine Blocker (lol)
      - Ich sehe hier viel mehr Value in einem Call: Du bist eigentlich gegen seine 3Bet range eher vorne, wenn man einige SCs, AXs, PPs in seine Range nimmt (was ja pretty standard ist), und gegen JJ+ kannst du immernoch gut set-minen.

      JJ: Eigentlich ziemlich das selbe wie TT, außer bisschen bessere all-in EV (aber immernoch zu marginal imo?)

      KJo: Ok, du blockst hier AK,KK,JJ, geht klar (find ich ne gute Idee)

      Würde aber aus diesem Grund auch noch AJo 4Bet bluffen: Du blockst AA,AK,JJ.
      Mit einem Call (ist ja in deiner callingrange) kommst du da oft in schwere Spots (meistens trffst du nicht, hast keine Initiative und bei einem Treffer bist du immer WA/WB.

      (AJs kann man weiterhin callen, ist ganz ok zu spielen in Position)

      QJo würde ich dagegen nur selten 4betten: Du blockst nur QQ (3/6), JJ (3/6) = 6
      (AQ haben die meistens regs imo nicht in ihrer Brokerange).

      Dafür kann man AX öfter verwenden. Suited oder nicht und die Beikarte interessieren uns kaum, da der Gegner in der Regel sowieso nur 5Bet/Fold spielt, vorallem oop.. Die Priorität liegt hier eher in der der Betrachtung der Situation also Game Flow und Villain. Man kann also any AX 4betten (was man ja angenehmerweise auch recht häufig hält), und sich dabei ganz allein auf Begutachtung der Situation beschränken in der Entscheidungsfindung.
      Wir blocken immer: AA (3/6), AK (4/16) = 7
      (ja, bei AK 4 von 16 möglichen holdings)

      Was die bluffqualitäten angeht, ist das ganze also ne kleine Edge besser als QJ.

      AK: Würde ich ab und zu nur flatten. Broke gehen ist eigentlich immer marginal und extrem Varianzreich mit AK, da sehe ich Postflop oft mehr EV. Die Betonung liegt aber auf "ab und zu" da AK sich ja auch sehr gut als "bluff" 4Bet Hand eignet, also alleine die 4Bet ist eigentlich fast immer +EV, aufgrund der beiden Blocker:
      AA (3/6), KK (3/6), AK (7/16) = 13 !

      Insgesamt würde ich das einfach ein bisschen balancen, ist doch schön, wenn wir in 3Bet Pots am BU ab und zu AK am showdown zeigen können... (gegen thinking player) für den Future EV in defended 3Bet Pots.

      Insgesamt spricht imo auch deine 4Bet:3Bet Calling Range (7:6) dafür, dass du bisschen zu viel 4bettest (in Relation).

      Überhaupt würde ich nicht so salopp sagen, dass du 13% defenden musst. Ich würde das viel eher Gegnerabhängig machen. 3Bet Stats der einzelnen Positionen sind ja eh standard im Hud mittlerweile.

      So, das waren meine Gedanken =)

      Over & Out.
    • acegipoker
      acegipoker
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 2.970
      Solche Rechnungen führen halt zu nichts, da jeder Gegner anders ist. <- Meine Meinung
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      jo, es nutzt dir halt nix wenn du unexploitable bist, dafür aber deine gegner nicht mehr exploiten kannst die 12% 3-betten aber nur 1% shippen, als krasses beispiel.

      wobei´s sicher auch nich schadet, wenn man sich das mal gegen gegen "standardregs" anschaut, ich wär aber viel zu faul dafür
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Original von acegipoker
      Solche Rechnungen führen halt zu nichts, da jeder Gegner anders ist. <- Meine Meinung
      #2

      Finde deine Schlussfolgerung aus den Rechnungen falsch...

      Klar brauchst du bei den unter 2.) angenommenen Annahmen eine 33%ige Callingrange damit seine 3bet nicht unmittelbar profitabel wird. Das ist ja nix neues!
      Aber du machst überhaupt keine Aussage darüber ob dein defend mehr +EV bzw. weniger -EV ist als ein direkter fold.
      Das kannst du nur in dem du ihm auch eine 3betting-Range gibst und dir deine EQ dagegen anschaust.
      Bringt ja rein gar nix 33% zu defenden damit er durch seine 3bet keinen insta profit macht, wenn du dabei jedesmal gegen QQ+ läufst.

      Wenn du klar definierte Ranges haben willst, dann spiel FL, da gibt es Charts dazu... NL hat dazu zu viele Variablen als dass es so einfach möglich wäre.

      Das was du aus deinen Rechnungen ziehen solltest, ist die Wichtigkeit von calling-/bluffing- frequencies.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von feanor1980
      Original von acegipoker
      Solche Rechnungen führen halt zu nichts, da jeder Gegner anders ist. <- Meine Meinung
      #2

      Finde deine Schlussfolgerung aus den Rechnungen falsch...

      Klar brauchst du bei den unter 2.) angenommenen Annahmen eine 33%ige Callingrange damit seine 3bet nicht unmittelbar profitabel wird. Das ist ja nix neues!
      Aber du machst überhaupt keine Aussage darüber ob dein defend mehr +EV bzw. weniger -EV ist als ein direkter fold.
      Das kannst du nur in dem du ihm auch eine 3betting-Range gibst und dir deine EQ dagegen anschaust.
      Bringt ja rein gar nix 33% zu defenden damit er durch seine 3bet keinen insta profit macht, wenn du dabei jedesmal gegen QQ+ läufst.

      Wenn du klar definierte Ranges haben willst, dann spiel FL, da gibt es Charts dazu... NL hat dazu zu viele Variablen als dass es so einfach möglich wäre.

      Das was du aus deinen Rechnungen ziehen solltest, ist die Wichtigkeit von calling-/bluffing- frequencies.
      Er meinte ja, dass jemand recht viel bluff 3-bettet.

      Gegen jemanden der nur 3% aus den Blinds 3-bettet machts wohl wenig Sinn.

      Finde solche Gedankengänge immer interessant, aber es gibt halt wie gesagt kaum Lösungen dafür.

      Wenn überhaupt müsste man ewig rechnen und zig Annahmen treffen um einen einzigen Spot zu analysieren. Die nächste Hand schaut aber wieder komplett anders aus.


      Dennoch ist der mathematische Ansatz schon diskussionswürdig, dass die 66% Foldequity bei Villain immer ausreichen. Bloß weil die 3-bet an sich "+EV" ist, heißt es nicht dass die ganze Hand +EV ist bzw. dass wir -EV dagegen agieren.

      Vielleicht folden wir 80% auf seine 3-bets, dann sieht es zwar übel aus, aber was passiert die restlichen 20%? Da callen oder 4-betten wir mit einer evtl. starken Range, dann ist wieder die Frage wie Villain darauf reagiert.

      Wer sehr viel 3-bettet, muss auch auf Gegenwehr reagieren können. Wenn wir dann mit AK jedes mal Ax Postflop stacken können oder mit JJ+ jedes Mal in Bluffpuhses von ihm laufen wenn wir 4-betten sieht das schon wieder ganz anders aus.

      Und dann sind seine 3-bets auf Dauer nicht mehr +EV.
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Er meinte ja, dass jemand recht viel bluff 3-bettet.


      Ok, stimmt schon die 66% Regel trifft nur zu wenn Villain überhaupt in der Lage ist zu Bluff- 3betten... anderfalls reicht eine Range-Analyse um auf seine 3-bet zu reagieren, da die Bluff-4bet zu selten eine Option darstellen wird um profitabel zu sein.

      Dennoch ist der mathematische Ansatz schon diskussionswürdig, dass die 66% Foldequity bei Villain immer ausreichen. Bloß weil die 3-bet an sich "+EV" ist, heißt es nicht dass die ganze Hand +EV ist bzw. dass wir -EV dagegen agieren. Vielleicht folden wir 80% auf seine 3-bets, dann sieht es zwar übel aus, aber was passiert die restlichen 20%? Da callen oder 4-betten wir mit einer evtl. starken Range, dann ist wieder die Frage wie Villain darauf reagiert.



      Naja, die 66% FE gelten imo schon... aber halt nur falls Villain versucht uns zu exploiten.
      Folden wir 80% auf seine 3bet, kann es folgende Gründe haben:

      1.) seine 3bet macht er nur mit seiner Valuerange, evtl. mit ein paar deceptive Bluffbets. Aber er 3betten im Ganzen zu wenig um unsere Openraises -EV werden zu lassen. Unser move ist also ansich schon +EV, wir brauchen uns nicht an den 66% zu orientieren, da Villain uns nicht exploitet!

      oder

      2.) Villain 3bettet uns häufig und somit sind auch viele Bluffs mitdabei, er versucht obv. uns zu exploiten. Wir müssen häufig folden (z.B 80%), da unsere Stealrange zu lose ist um zu callen oder profitabel zu 4betten. Wenn wir jetzt nicht reagieren werden wir exploited!

      OP ansatz war es jetzt unsere calling-/4bet-Range so an unsere Openraisingrange anzupassen, dass wir ca. 66% folden, damit Villains 3-bet uns nicht exploited.
      Dies finde ich falsch! Wir müssten dann in so häufiger Frequenz Bluff-4betten, dass uns Villian in dem Fall profitabel 5-betten kann und uns somit wieder reexploited. Wir machen uns also wieder angreifbar!

      Ich Finde es in dem Fall besser unsere Openraisingrange anzupassen, also weniger zu openraisen (Villain ist halt obv. kein Steal-Opfer). So dass wir abhängig von unserer Openraisingrange 33% defenden können, ohne dass wir eine unprofitable 4-bet Frequenz erreichen.

      Folden wir 80% auf 3bets, sollte es uns daher schon alamieren ob es an 1.) oder 2.) liegt!
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