aktiver/passiver blinddefense bei offenen holecards postflop?

    • samgoesnuts
      samgoesnuts
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      Dabei seit: 20.04.2010 Beiträge: 333
      Angenommen, unser postflopplay wäre optimal, dh: wir können ab dem flop die gegnerischen holecards sehen und diese, sowie die gegnerischen tendenzen optimal spielen, wäre da nicht ein passiver blinddefense stärker, als ein aktiver?

      mfg sam
  • 14 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hängt doch offensichtlich von den Stacksizes ab.
    • samgoesnuts
      samgoesnuts
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2010 Beiträge: 333
      bin hier mal stillschweigend von full stacks dh. 100BB ausgegangen^^

      mfg sam
    • NovaNutzZz
      NovaNutzZz
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2009 Beiträge: 178
      Würd ich nich verallgemeinern, weil eine 3B gegen nen fish der deinen blind stealt und auch wenig auf 3bets foldet, mehr EV hat als ein passiver Call, weil du dadurch mehr Geld in den Pot kriegst.
    • Dorian008
      Dorian008
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 362
      Original von NovaNutzZz
      Würd ich nich verallgemeinern, weil eine 3B gegen nen fish der deinen blind stealt und auch wenig auf 3bets foldet, mehr EV hat als ein passiver Call, weil du dadurch mehr Geld in den Pot kriegst.
      seh ich auch so, also ne 3-bet vom BB nach SB OR callen die sehr oft!

      Und hier mit KK+ od so nur zu callen preflop finde ich nicht gut, da du wie gesagt ohnehin sehr sehr oft nen call auf die 3-bet bekommst

      Edit kommt natürlich aufs Limit drauf an, auf den Gegner gar nicht so find ich (esseiden er hat extrem krasse SB-OR und fold to 3-bet werte), auf niedrigeren Limits ist ne 3-bet pflicht mMn
    • samgoesnuts
      samgoesnuts
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2010 Beiträge: 333
      und wie schautz mit marginalen händen aus, wie suited connectors/dominierte toppairhände?
    • Dorian008
      Dorian008
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 362
      Original von samgoesnuts
      und wie schautz mit marginalen händen aus, wie suited connectors/dominierte toppairhände?
      Gegner abhängig aber da du meistens eh nen call bei ner 3-bet bekommst, tendiere ich meistens zu nem call, wenn mir die hand zu gut zum folden ist
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.996
      die Frage ist schon für sich nicht sinnvoll, weil uns diese fiktionale Annahme kein Stück weiter bringt.
      Mit offenen Karten spielen ist halt alles nur kein Poker, weil der Witz beim Poker im Informationsdefizit besteht und wie man damit umgeht ist die große Kunst. ;)

      Wieso man Teile seiner Range aktiv defended (3bettet) und andere Teile passiv (callt)?
      Nun vor allem, weil sich hohe Karten sehr viel einfacher bei kleinerem Verhältnis von Pot zum stack (stack to pot ratio auf Englisch) spielen lassen, wir meist ne Equityedge gegen seine calling Range haben und es wesentlich einfacher ist zum all in zu kommen, während Hände wie SC eben gerne hohe implied odds haben und daher von einer hohen stack to pot ratio profitieren.

      z.B. ne Hand wie diese passiv zu spielen wäre halt ne mittelschwere Katastrophe, da der Gegner ein Fisch ist und wie man sieht nicht viel braucht um off zu stacken.
      raise for value preflop! and it's not even close...

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.20(BB) Replayer
      Hero ($20)
      BB ($20)
      CO ($20)
      BTN ($20.77)

      Dealt to Hero Q:diamond: Q:club:

      fold, BTN raises to $0.40, Hero raises to $1.80, fold, BTN calls $1.40

      FLOP ($3.80) T:spade: 9:heart: 8:diamond:

      Hero bets $3, BTN calls $3

      TURN ($9.80) T:spade: 9:heart: 8:diamond: 3:club:

      Hero bets $7, BTN calls $7

      RIVER ($23.80) T:spade: 9:heart: 8:diamond: 3:club: 4:spade:

      Hero bets $8.20 (AI), BTN calls $8.20

      BTN shows 6:spade: 8:spade:
      (Pre 22%, Flop 33.3%, Turn 20.5%)

      Hero shows Q:diamond: Q:club:
      (Pre 78%, Flop 66.7%, Turn 79.5%)

      Hero wins $38.20


      Prinzipiell sollte man ohnehin nicht zuviele Hände aus den blinds defenden, high cards bieten sich an und sollten so gut wie immer ge3bettet werden, mittlere Karten kann man auch mal callen, kleine Karten und kleine PPs sollte man je nach Gegner einfach folden, da sich diese OOP nur extrem schwer profitabel spielen lassen gegen einen halbwegs kompetenten Gegner.

      Wenn du ne Faustregel haben willst, dann schau wie hoch sein ATS aus der Position ist und 3bette die 25% der Tophände gegen seine Range (stealt er 30% vom BU, so 3bettest du 7,5% for value) Die nächstbesten 7% der Starthände callst du und die nächstschlechtesten 3% 3bettest du dann auch, als bluff. Der Rest kommt in den muck.

      Ist ein sehr einfaches Kochrezept, erfordert ein wenig Arbeit sich die Ranges gegen bestimmte Stealwerte rauszusuchen, aber lohnt sich und ist imho extrem effektiv.
      Wobei auch hier wie immer gilt, das ist ein ERSTER Ansatz, ähnlich wie ein SHC, je nach Gegner und reads kann und sollte man im Zweifel auch abweichen.
    • samgoesnuts
      samgoesnuts
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2010 Beiträge: 333
      danke, aber wie blinddef ansich funzt ist mir schon bewusst. Ich wollte nur mal eine theoretische frage ansprechen und es ging mir mehr um hände, bei denen unsere preflop EQedge nur marginal ist, wie AJ oder KQ. QQ ist mMn keine dieser Hände.

      mfg sam
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.996
      vielleicht solltest du deine Frage etwas präzisieren.

      In der Regel 3bettet man entweder weil man glaubt, dass Villain oft genug mit ner schlechteren Hand callt, idealerweise mit einer Hand die wir dominieren, oder als bluff, weil wir glauben, dass er oft genug (bessere ) Hände foldet.
      Daher bieten sich eben Hände wie z.B. AK, AQ als value 3bets an, sofern Villain mit schlechteren Assen oder Königen oder Damen callt.

      AJ gehört meist auch in diese Kategorie, wobei hier immer die Frage ist was der Gegner für einer ist. callt er die 3bet mit KJ,QJ,JTs, AT so ist die 3bet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der beste Spielzug.
      Foldet er hingegen alle diese Hände und callt/reraist nur mit AQ oder besser, ja dann wäre unsere 3bet sehr schlecht (als valueb3bet) und man sollte lieber callen pre.

      Je mehr du über diese Tendenzen beim Gegner weißt umso mehr kannst und solltest du deine Ranges anpassen. Z.b. gibt es Gegner gegen die sollte man auch AK preflop nur callen, hingegen kann man Hände wie 85s locker gegen sie 3betten.

      Weißt du diese Dinge aber nicht (was der Normalfall auf diesen Limits ist, da man zu kleine Samplesizes der meisten Leute hat) so musst du eben mit Standardspielweisen vorlieb nehmen und eine sehr einfache und effektive habe ich in obigem Post genannt.
    • Dorian008
      Dorian008
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 362
      Original von Scooop
      Foldet er hingegen alle diese Hände und callt/reraist nur mit AQ oder besser, ja dann wäre unsere 3bet sehr schlecht (als valueb3bet) und man sollte lieber callen pre.
      Also wenn ich diese Information habe, dann raise ich doch erst recht, weil ich dann seine Range perfekt einschätzen kann für den Flop oder den Pot gleich Preflop mitnehmen kann, calle ich jedoch hab ich keinen Dunst wo ich stehe
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.996
      Original von Dorian008
      Original von Scooop
      Foldet er hingegen alle diese Hände und callt/reraist nur mit AQ oder besser, ja dann wäre unsere 3bet sehr schlecht (als valueb3bet) und man sollte lieber callen pre.
      Also wenn ich diese Information habe, dann raise ich doch erst recht, weil ich dann seine Range perfekt einschätzen kann für den Flop oder den Pot gleich Preflop mitnehmen kann, calle ich jedoch hab ich keinen Dunst wo ich stehe
      Das Argument habe ich schon mehrfach hier im Forum gehört, ich muss entweder auf dem Schlauch stehen oder mit dem Argument stimmt was nicht... ?(

      Folgender Fall:

      Villain 3bettet uns, wir haben KK, wir wissen(!) dass Villain QQ+ only 3bettet, wir wissen auch, dass er auf ne 4bet QQ foldet, KK callt und mit AA 5bet shove spielt.

      Sollten wir ihn 4betten?!

      Deine Antwort muss doch ja sein, denn dann weißt du absolut exakt wo du stehst.
      Ich sage, auf keinen Fall, weil wir gegen seine Range 50% haben und mit der 4bet isolieren wir uns gegen AA.

      :)
    • Dorian008
      Dorian008
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 362
      Original von Scooop
      Original von Dorian008
      Original von Scooop
      Foldet er hingegen alle diese Hände und callt/reraist nur mit AQ oder besser, ja dann wäre unsere 3bet sehr schlecht (als valueb3bet) und man sollte lieber callen pre.
      Also wenn ich diese Information habe, dann raise ich doch erst recht, weil ich dann seine Range perfekt einschätzen kann für den Flop oder den Pot gleich Preflop mitnehmen kann, calle ich jedoch hab ich keinen Dunst wo ich stehe
      Das Argument habe ich schon mehrfach hier im Forum gehört, ich muss entweder auf dem Schlauch stehen oder mit dem Argument stimmt was nicht... ?(

      Folgender Fall:

      Villain 3bettet uns, wir haben KK, wir wissen(!) dass Villain QQ+ only 3bettet, wir wissen auch, dass er auf ne 4bet QQ foldet, KK callt und mit AA 5bet shove spielt.

      Sollten wir ihn 4betten?!

      Deine Antwort muss doch ja sein, denn dann weißt du absolut exakt wo du stehst.
      Ich sage, auf keinen Fall, weil wir gegen seine Range 50% haben und mit der 4bet isolieren wir uns gegen AA.

      :)
      Du hattest geschrieben wenn er UNSERE 3-bet call/reraised mit AQ od besser - dein jetztiges beispiel beschreibt ja ne andere situation aber ich versuch es grob mal schnell durchzurechnen:

      Hero KK OR am BU 4BB
      Villain SB 3-bet 12BB

      1/3 der Fälle Villain QQ: Hero 4-bet 36BB, Villain Fold Hero wins 17BB (12+4+1)
      1/3 der Fälle Villain KK: Hero 4-bet 36BB, Villain callt Hero wins 8.5BB (17BB/2 oder?)
      1/3 der Fälle Villain AA: Hero 4-bet 36BB, Villain reraised 100BB - 137BB Pot (36+100+1) 64BB to call 1:2.1

      also wenn wir (das ganze ist ja jetzt sehr theoretisch ich würde real nie KK am BU gegen SB folden hehe) davon ausgehen dass Villain nur mit AA shoved ist das addiert ein minus v 10.5 BB pro 4-bet unserer seits - richtig? Somit hast du mit deiner annahme recht weil bei einem Call sind wir even money against QQ+

      sofern diese Rechnung richtig ist, bitte natürlich um korrektueren, hab sie jetzt ganz schnell gemacht
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.809
      Verstehe nicht was man da großartig Rechnen muss. Wenn du weisst er callt nur mit AQ oder besser bist du bei einem Call eigentlich immer hinten und machst mit AJ somit eine Bluffbet gegen stärkere Hände die dich aber sowieso callen oder raisen, daher preflop nur callen um seine Range größer zu halten. Die Bluffbet funktioniert doch nur gegen kleine Pockets sagen wir mal 22-99 gegen die wir Equitymäßig ja gar nicht so weit hinten sind, also lohnt es sich doch nicht wirklich die rauszubluffen?


      @op: Verstehe den Sinn der Frage nicht ganz, was willst du dann mit der daraus gewonnen Erkenntniss anfangen?

      Spielst du zufällig bei AbsolutePoker? :D
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      meinst du, dass am flop die holecards von beiden spielern aufgedeckt werden oder nur vom gegner? und weiß der gegner, dass man die holecards kennt?

      falls es einseitig ist, solltest du imo nie 3betten, weil der andere niemals callen wird, weil er postflop nix machen kann. wenn du also anfängst irgendeine range zu 3betten, dann wird er entsprend 4b/fold spielen und das is sicher nicht gut für dich.

      falls von beiden spielern die holecards offen sind, sollte man seine equitystarken hands 3betten, drawing hands sind dann nichts wert, weil es nur darum geht gegen die callingrange möglichst oft >=50% zu floppen und das eher mit TP hands passiert als mit drawinghands.
      Am flop gibt es 2 möglichlkeiten: einer von euch hat nicht genug equity um broke gehen zu können-->andere gewinnt immer den pot, oder ihr habt beide genug equity, dann gehn beide am flop AI.