Fragen zu ICM

    • S0N
      S0N
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 796
      Zitat aus ICM Artikel: Nun kann für jeden Spieler die Wahrscheinlichkeit berechnet werden, mit der er den 1., 2. bzw 3. Platz belegt. Dies wird wie eine Lotterie modelliert, bei der jeder Chip einem Los entspricht. Es kommen alle Lose in eine Trommel und es wird ein Los für den 1. Platz gezogen. Mit einem Viertel aller Chips wird man also zu 25% Erster. Danach werden alle Lose des Siegers entfernt und es wird ein Los für den 2. Platz gezogen und das gleiche entsprechend für den 3. Platz. Wiederholt man dieses Procedere nun sehr oft und zählt, wer wie oft welchen Platz belegt hat, hat man die Wahrscheinlichkeiten für jeden Spieler für jeden Platz und kann leicht anhand der Auszahlungsstruktur ausrechnen, wieviel Geld er im Durchschnitt gewinnt. Gewinnt z.B. Klaus mit 3000 Chips in einem 10+1$ SnG den 1./2./3. Platz zu 15/17/20 %, so beträgt sein $EV = 0.15*50$ + 0.17*30$ + 0.20*20$ = 16,6$ Kann diese Rechnung leider nicht nachvollziehen, wie man auf die 15/17/20 % kommt? Könnte es vielleicht jemand vorrechnen. Noch ein Zitat: $10+$1 PartyPoker SnG, Blinds 300/600 CO 8000 BU 2000 SB 6000 BB 4000 (Hero) CO folds, BU folds, SB pushs All-In 6000, Hero AT ?? Wir schätzen, dass der SB uns hier sehr oft unter Druck setzen möchte und mit 85% seiner Hände diesen Push macht. Es wäre natürlich +EV gegen diese Handrange mit ATo zu callen. Aber ist es auch +$EV? Es gibt drei Szenarien für uns: * Fold * Call & Win * Call & Lose Wir berechnen mit Hilfe eines ICM-Calculators für alle drei den $EV: $EV(Fold): 21.50$ mit 3400 Chips $EV(Call&Win): 34.40$ mit 8000 Chipstacks $EV(Call&Lose): 0$ mit 0 Chips Wie kommt bei diesem Beispiel auf die 34,40$??
  • 11 Antworten
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Hast Du denn schonmal, wie im Artikel erwähnt, die Hilfe eines "ICM-Calculator" in Anspruch genommen?
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Mit einem Viertel aller Chips wird man also zu 25% Erster
      3000/20000 = 0,15 = 15%
      Danach werden alle Lose des Siegers entfernt und es wird ein Los für den 2. Platz gezogen und das gleiche entsprechend für den 3. Platz.
      nun wirds bissl komplizierter, du musst von jedem spieler als sieger ausgehen, seine gewinnwahrscheinlichkeit durch die anzahl der chips ausrechnen und dann von den gesamtchips abziehen (20000) dann kannst du jeweils für klaus ausrechnen, wie hoch seine chance auf den zweiten platz ist. diese wahrscheinlichkeiten verrechnest du unter einbeziehung der gewinnwahrscheinlichkeiten der einzelnen spieler.
      Wie kommt bei diesem Beispiel auf die 34,40$??
      Wir schätzen, dass der SB uns hier sehr oft unter Druck setzen möchte und mit 85% seiner Hände diesen Push macht
      du gibst den SB eine handrange von 85% und stovest dein AT gegen diese range. dann hast du deine equity. du weißt wieviele chips du hast wenn du foldest und wenn du den sb stackst. für diese neuen stackgrößen rechnest du dann $EV aus wie oben und weißt somit, welche aktion die optimale ist.
    • S0N
      S0N
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 796
      @ dhw86

      Danke, habs ganz gut verstanden wie du es erklärt hast.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      ole mein mathe lk hat sich mal gelohnt ;)
    • chriszu
      chriszu
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2007 Beiträge: 103
      Hab Gott sei Dank erst die Foren Suche beschäftigt, bzw. die ersten 15 Seiten der Beiträge durchforstet, hätte nämlich die gleiche Frage zum ICM Artikel der Silber Sektion gehabt.


      Nun da hier zwar nicht alle Rechenvorgänge erklärt wurden, aber doch so das man etwas mehr durchblickt, wie man auf die jeweiligen "Zahlen" kommt.. hab ich trotzdem eine Frage zu Thema.

      Inwiefern ist es erforderlich die mathematischen Berechnungen drauf zu haben.. sprich diese auch selbst ohne Hilfe irgendwelcher Programme durchführen zu können ? Oder ist es ausreichenend SNG Wizard zu beschäftigen ? .. bzw. inwiefern ist es sinnvoll oder besser gesagt hilft es mir weiter wenn ich die Rechnungen auch ohne "Rechner" durchführen kann ?


      Trotzdem auch noch mal meine Frage zu den 2 Beispielen im ICM Artikel in der Silber Sektion:

      Hat vielleicht jemand Lust diese für die Übung durchzurechnen, bzw. auch mit einer Erläuterung wie man auf die div. Zahlen und Beträge kommt?
    • zackmack
      zackmack
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 72
      du solltest natürlich grundsätzlich das Prinzip hinter der jeweiligen Vorgehnsweise verstehen.

      Aber berechnet hat die beste strategie ja schon jmd.anders, du musst sie ja nur anwenden. Also ist es nicht notwendig die Berechnungen parat zu haben. Am Tisch selber ist die zeit eh zu knapp.
    • apo01
      apo01
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.151
      Du solltest einfach wissen welche Faktoren Einfluss auf das Ergebnis haben, aber wie die Rechnung jetzt genau geht brauchst du nicht zu wissen. Übrigends dürfte bei einer Rechnung per Hand auch ein komplett anderes Ergebnis rauskommen als per SNG wizard, da SNG wizard komplett andere Ranges als Pokerstove benutzt.
    • chriszu
      chriszu
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2007 Beiträge: 103
      Gut dann werde ich es erstmal beim verstehen der Zusammenhänge, bzw. den Einfluss der einzelnen Faktoren belassen.

      Aber hat man sich erstmal auf ein Thema eingeschossen.. so will (ich zumindest) man meist unbedingt alles Wissen, bzw. glaubt sonst irgendwo einen Lücke zu haben, die man dann für einen event. Misserfolg auch mal locker als "Schuldigen" hernimmt :rolleyes:
    • waiting
      waiting
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 2.434
      da man am tisch eh nicht icm rechnen kann (dauert wohl im normalfall zu lange), wäre es nicht möglich in guter alter ps.de-manier solche tabellen zu machen? ungefähr so:

      10 teilnehmer sng, bubble mit 4 spielern, hero ist smallstack.
      ......................UTG...........BU...........SB...........BB
      AA-1010.......Push.........Push........Push.......Push x
      AK-AQ
      99-77...........................................................Push
      ...


      10 teilnehmer sng, bubble mit 4 spielern, hero ist middlestack.
      ......................UTG...........BU...........SB...........BB
      AA-1010
      AK-AQ
      99-77
      ...

      Dann noch wie im SHC als Anmerungen wo die Bigstacks sitzen (x = nur wenn Bigstack vor dir sitzt und du First-In bist).

      Einfach unmöglich?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von waiting
      da man am tisch eh nicht icm rechnen kann (dauert wohl im normalfall zu lange), wäre es nicht möglich in guter alter ps.de-manier solche tabellen zu machen? ungefähr so:

      10 teilnehmer sng, bubble mit 4 spielern, hero ist smallstack.
      ......................UTG...........BU...........SB...........BB
      AA-1010.......Push.........Push........Push.......Push x
      AK-AQ
      99-77...........................................................Push
      ...


      10 teilnehmer sng, bubble mit 4 spielern, hero ist middlestack.
      ......................UTG...........BU...........SB...........BB
      AA-1010
      AK-AQ
      99-77
      ...

      Dann noch wie im SHC als Anmerungen wo die Bigstacks sitzen (x = nur wenn Bigstack vor dir sitzt und du First-In bist).

      Einfach unmöglich?
      1. unmöglich wenn du dir mal anschaust was in so ner ICM Berechnung drin ist dann hast am Ende 50 Tabellen um die Hälfte aller Situationen abzudecken.
      2. Hört endlich mit euren doofen Tabellen auf die sind Poker ist ein Situationsspiel jede ist einzigartig und sollte auch neu bedacht werden. Für Einsteiger sind Charts ja schon und gut aber für einsteiger sind SNGs nicht wirklich geeignet. IMHO
      3. wenn du so nen chart hast und jemand die note hat das du von PS.de bist und nach dem Ding spielst, weißt du was der mit dir am Tisch macht? Was besseres als das ich die exacten Ranges der Gegner kenne kann mir nicht passieren. Dann kann man perfekt nach ICM gegen die Tabelle spielen, dann bist nicht du der Gewinner an der Tabelle sonder der der ICM kann (mal wieder)

      Also sei mir nicht böse aber wenn es bei 2+2 heißt die von PS.de brauchen nen Chart um aufs Klo zu gehen dann fange ich wirklich immer mehr an denen zu glauben.
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.429
      Da schließ ich mich unam an. Es geht einfach ums prinzip. Im zweifel würde ich immer etwas tighter sein. Vor allem wenn man weiß, dass der gegner loose called. Meist hat man bei den hohen blinds eh net mehr die wahl und dann muss man pushen, ansonsten würd ichs vermeiden ggn biggis zu pushen.
      Wie gesagt, erfahrung und "gefühl". Nen analysetool kann da schon einiges bewirken.