wie spielt ihr folgenden spot...

    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      nehmen wir an wir sitzen an einem nl 200 6 max tisch
      wir sitzen in den blinds und halten TT,JJ,AQ
      CU openraist --->BU 3 bettet
      beide villians sind normale standard tags
      was machen wir mit unsere hand?

      die 3 bet zu coldcallen wäre für mich die schlechteste option, da unsere hand für jeden mitdenkenden spieler obv. ist und sich die hand rel. bescheiden spielen lässt!
      folden ist mir zu weak, da wir oft die beste hand folden würden
      bleibt uns nur die cold 4 bet, die rel. stark aussieht und wenn villian pusht, dann können wir uns ziemlich sicher sein dass wir beat sind!

      also was ist die beste line wenn wir noch keine history diesbezüglich aufgebaut haben?
  • 20 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      obv. fold da null ev.

      4bet kannst du mit AQ spielen, deine Hand in einern bluff Turnen und das A als Blocker gegen eine Brokerange verwenden.

      Aber ohne krasse Dynamiken, also ohne Reads/History wie du es selbst sagst, würde ich weder callen noch 3betten. Fold hat null EV und eben ohne die Reads über bluffing/fold Frequenzen können wir sowohl mit der 4bet als auch dem Call einen großen Fehler machen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      wäre die frage wer oraised und wer 3betted. hast du einen 40% co stealer und einen leicht übertrieben 15% 3better. dann kannst 4bet/broke spielen. Weil du mit FE das deadmoney mitnimmst und gegen ne Shippingrange noch rest eq vorhanden ist. auch werden so loose typen manchmal nciht unbedingt nur mit +KK reinstellen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es gibt halt keine "Standard"-TAGs. ;)

      Die Grenze ist fließend zwischen 4-bet/broke und fold.

      4-bet/fold geht jedoch auf keinen Fall. Wenn du mit JJ/TT 4-bettest, dann gehts auch rein. Da kommst du mit deiner Equity nicht mehr raus!

      Bei AQ kann es da schon enger zugehen, die Frage ist nur ob es ein sooo toller Bluff-Spot ist. Und so easy wird da auch ein fold nicht.

      CO r 3,5BB, BU 3-be 11BB, du 4-bettest 24BB, Co foldet, BU pusht, du müsstest also noch 76 BB nachlegen für ca. 210BB Pot (Rake grob abgezogen), kommst du auf ca. 36% benötiger Equity.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 63,587% 63,388% 0,397% 36,215% QQ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 36,413% 36,215% 0,397% 63,388% TT


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 71,393% 70,085% 2,614% 27,300% QQ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 28,607% 27,300% 2,614% 70,085% AQs


      Natürlich nur davon ausgehend, dass die Nuts geshipped werden. Wenn die Typen aber nur pushen oder folden,warum dann 4-b/f mit TT, ist ja letztlich ein Bluff wenn ohnehin nie gecallt wird, kann demnach nicht for Value sein.
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      also habe ich doch mit TT einen break even call + der feq wird der spot +ev für mich oder habe ich da einen denkfehler?^^
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von sio61
      also habe ich doch mit TT einen break even call + der feq wird der spot +ev für mich oder habe ich da einen denkfehler?^^
      Wenn der Call mit TT break even ist, dann ist theoretisch 4bet/call und 4bet/fold mit TT gleichwertig, d.h. du kannst den EV für 4bet/call gleich berechnen wie für 4bet/fold - sprich erst ab einer bestimmten Foldequity (abhängig von den verschiedenen Betsizes) ist's +EV, darunter ist's -EV.

      Btw.: Wenn dann mit QQ+/AK als Brokerange vom Gegner weiterrechnest, ist schließlich (4bet/fold) AQ >> (4bet/x) TT wegen den Blockern.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von MiiWiin
      Es gibt halt keine "Standard"-TAGs. ;)

      4-bet/fold geht jedoch auf keinen Fall.
      genauso wie es keine standard tags gibt, gibt es auch nicht "auf keinen fall".


      CO r 3,5BB, BU 3-be 11BB, du 4-bettest 24BB, Co foldet, BU pusht, du müsstest also noch 76 BB nachlegen für ca. 210BB Pot (Rake grob abgezogen), kommst du auf ca. 36% benötiger Equity.
      wie kommst du auf 210?


      Wenn die Typen aber nur pushen oder folden,warum dann 4-b/f mit TT, ist ja letztlich ein Bluff wenn ohnehin nie gecallt wird, kann demnach nicht for Value sein.
      wenns profitabel ist, warum nicht 4b/f?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von hazz
      Original von MiiWiin
      Es gibt halt keine "Standard"-TAGs. ;)

      4-bet/fold geht jedoch auf keinen Fall.
      genauso wie es keine standard tags gibt, gibt es auch nicht "auf keinen fall".
      Aus meiner Sicht gibts kein 4-bet/fold mit TT für 100BB.


      CO r 3,5BB, BU 3-be 11BB, du 4-bettest 24BB, Co foldet, BU pusht, du müsstest also noch 76 BB nachlegen für ca. 210BB Pot (Rake grob abgezogen), kommst du auf ca. 36% benötiger Equity.
      wie kommst du auf 210?

      Falsch überschlagen, müssten 205Bb sein, Rake könnte man evtl. noch abziehen


      Wenn die Typen aber nur pushen oder folden,warum dann 4-b/f mit TT, ist ja letztlich ein Bluff wenn ohnehin nie gecallt wird, kann demnach nicht for Value sein.
      wenns profitabel ist, warum nicht 4b/f?
      Warum sollte es profitabler sein als 4-b/br?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      du hast 36.4% eq mit tt ausgerechnet. du brauchst aber 37%. das ist ein recht einfacher grund, warum 4b/c schlechter sein kann als 4b/f.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von hazz
      du hast 36.4% eq mit tt ausgerechnet. du brauchst aber 37%. das ist ein recht einfacher grund, warum 4b/c schlechter sein kann als 4b/f.
      In der Theorie kann man auch Kings 3-bet/folden, das ist schon klar, wenn man ausreichend Annahmen trifft.

      Hier war es ja eher darauf abgezielt "selbst wenn er nur QQ+/AK reinschiebt", bei den gewählten Betsizes stimmt es dann nicht, bei anderem Pot hätte ich die 4-bet ganz billig höher angesetzt.

      Mit vielen Reads, ausreichend Stats und ausreichend Erfahrung auf höheren Limits ist jedes Spiel diskutabel, aber im Gold-Bereich werde ich nicht erzählen dass 4-b/f mit JJ/TT theoretisch möglich, da man damit auf Dauer einfach viel mehr verliert als gewinnt.

      Darauf wollte ich hinaus. ;)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von MiiWiin
      In der Theorie kann man auch Kings 3-bet/folden, das ist schon klar, wenn man ausreichend Annahmen trifft.
      die annahmen hast du alle getroffen und dann einfach falsche schluesse gezogen.


      Hier war es ja eher darauf abgezielt "selbst wenn er nur QQ+/AK reinschiebt", bei den gewählten Betsizes stimmt es dann nicht, bei anderem Pot hätte ich die 4-bet ganz billig höher angesetzt.
      entschuldige, aber das ist doch totaler bloedsinn. damit verlagerst du den fehler nur auf die grössere 4bet.


      Mit vielen Reads, ausreichend Stats und ausreichend Erfahrung auf höheren Limits ist jedes Spiel diskutabel, aber im Gold-Bereich werde ich nicht erzählen dass 4-b/f mit JJ/TT theoretisch möglich, da man damit auf Dauer einfach viel mehr verliert als gewinnt.
      ich behaupte einfach mal, dass auf den unteren limits 4b/c mit TT dick minusEV ist.
      und warum du überhaupt detailiert zu argumentieren versuchst, wenn das ergebnis eh feststeht und argumente garnicht gewünscht sind, weiss ich auch nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von hazz
      Original von MiiWiin
      In der Theorie kann man auch Kings 3-bet/folden, das ist schon klar, wenn man ausreichend Annahmen trifft.
      die annahmen hast du alle getroffen und dann einfach falsche schluesse gezogen.


      Hier war es ja eher darauf abgezielt "selbst wenn er nur QQ+/AK reinschiebt", bei den gewählten Betsizes stimmt es dann nicht, bei anderem Pot hätte ich die 4-bet ganz billig höher angesetzt.
      entschuldige, aber das ist doch totaler bloedsinn. damit verlagerst du den fehler nur auf die grössere 4bet.


      Mit vielen Reads, ausreichend Stats und ausreichend Erfahrung auf höheren Limits ist jedes Spiel diskutabel, aber im Gold-Bereich werde ich nicht erzählen dass 4-b/f mit JJ/TT theoretisch möglich, da man damit auf Dauer einfach viel mehr verliert als gewinnt.
      ich behaupte einfach mal, dass auf den unteren limits 4b/c mit TT dick minusEV ist.
      und warum du überhaupt detailiert zu argumentieren versuchst, wenn das ergebnis eh feststeht und argumente garnicht gewünscht sind, weiss ich auch nicht.
      Alles klar, von mir aus. ;)
    • knaur
      knaur
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 406
      sitzt du im Sb oder BB?

      was sieht stärker aus, ein call oder eine 4bet ?

      % hin oder her, wo ist dein psychologischer hingtergrund?
    • krush22
      krush22
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2008 Beiträge: 1.840
      Hmm, wie stehts damit in solchen Spots ab und zu zu bluffen und dann JJ und TT easy mit 4bet/call reinbringen zu können?
      Ich mein, die Spots sind recht selten aber halt so theoretsich
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von krush22
      Hmm, wie stehts damit in solchen Spots ab und zu zu bluffen und dann JJ und TT easy mit 4bet/call reinbringen zu können?
      Ich mein, die Spots sind recht selten aber halt so theoretsich
      blufft man doch ab und zu, easy reinbringen is leider trotzdem nicht

      bei dc oder so hat auch mal nen coach gemeint, er called da noch andere hände (SCs,...), erstens for deception, 2tens man kann den pot sehr häufig postflop gewinnen, da villian einen immer auf TT,JJ setzt.

      müsste man sich mal genauer anschauen
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      Original von Aerox88
      Original von krush22
      Hmm, wie stehts damit in solchen Spots ab und zu zu bluffen und dann JJ und TT easy mit 4bet/call reinbringen zu können?
      Ich mein, die Spots sind recht selten aber halt so theoretsich
      blufft man doch ab und zu, easy reinbringen is leider trotzdem nicht

      bei dc oder so hat auch mal nen coach gemeint, er called da noch andere hände (SCs,...), erstens for deception, 2tens man kann den pot sehr häufig postflop gewinnen, da villian einen immer auf TT,JJ setzt.

      müsste man sich mal genauer anschauen
      kommt halt auch auf extrem auf den villain an ob das so gut funktioniert, ich würde mal sagen das es aber gegen die meisten schlecht is.

      nits geben evtl mal auf und barreln nich loose, dafür is aber der call gg ihre range schon kacke und man sollte wohl lieber folden, gegen lags mit >80 cbet im 3-bet pot wirst du halt auch keinen blumentopf gewinnen, zumindest tun das die meisten nicht =)
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      Original von krush22
      Hmm, wie stehts damit in solchen Spots ab und zu zu bluffen und dann JJ und TT easy mit 4bet/call reinbringen zu können?
      Ich mein, die Spots sind recht selten aber halt so theoretsich
      klar! allerdings muss es erstmal zu dem spot kommen bis dich villian cold4bet/folden sieht...
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      TT zu 4bet/f in dem Spot ist deshalb total sinnlos weil wir mit anderen Händen viel bessere Blocker haben. Da wir in dem Spot keine zu hohe Frequenz haben wollen bietet sich imo AQ am eindeutig besten an dort zu 4bet/f.

      Obs nun 4bet/ca oder fold auf die 3bet ist hängt von mehrere Faktoren ab und kann man nicht so einfach pauschalisieren, aber default wird 4bet/ca nicht großartig +EV sein.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Toller Beitrag...
      Die Frage ist natürlich was bedeutet nicht großartig +EV
      Und wie du darauf kommst, bzw. welche Faktoren für deine Entscheidung wichtig sind, interessiert hier sicher auch keinen. Wenn wir dank dir wissen, dass es so ist, dann reicht das völlig.

      Mal ganz im Ernst, Strategiediskussionen sollten schon ernsthaft geführt werden und man sollte seine Argumente auch begründen, damit der andere sieht welchen Faktor er vllt nicht berücksichtigt hat bzw anders gewichtet. Ansonsten führt das hier doch zu nichts. Dann kannst auch Charts auswendig lernen und nach allgemeingültigen Strategieartikeln spielen.
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      hä?

      Annahme: Frequenz sollte in dem Spot nicht zu groß sein
      Begründung: Unbalanced Range
      Annahme: AQ und TT zu schwach für 4bet/ca (siehe Berechnung oben)
      These: AQ>TT wenn man 4bet/f
      Begründung: AQ hat beste Blocker gegen villains shipping range

      Schlussfolgerung: fold TT pre; 4bet/f AQ pre

      Wo genau ist nun dein Problem? Es sind doch alle Informationen vorhanden.
      Oder soll ich dir noch erklären warum AQ bessere Blocker hat als TT?
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