BB-Defend: check call Flop OOP?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.730
      Inspiriert durch meine eigene Frage :D (3/6 Hand aus Cornholios Video) ... habe ich mir mal angeschaut, was ich so als BB-Defender direkt am Flop check-folde. Ich habe das Gefühl, ich folde zuviel weg bzw. ich discounte die Pair-Outs wohl zu stark. Wäre nett, wenn mal kurz jemand drüberschaut. Ich poste hier nicht die Position des Open-Raisers, sondern dessen positionsabhängigen 1st-In-PFR. Es handelt sich also fast nur um CO oder BU:
      1. 6:diamond: 5:heart: vs. 44% auf 2:heart: 9:diamond: J:heart:
      2. T:club: 5:club: vs. 41% auf 3:heart: 7:spade: 3:spade:
      3. J:heart: 7:heart: vs. 49% auf Q:club: 3:heart: 8:club:
      4. K:diamond: 7:diamond: vs. 44% auf 3:heart: A:club: J:diamond:
      5. 5:heart: 5:club: vs. 35% auf A:club: K:spade: 7:heart:
      6. K:club: 2:club: vs. 30% auf 8:diamond: 4:diamond: A:club:
      7. A:heart: 7:club: vs. 33% auf K:spade: J:diamond: T:diamond:
      8. 8:diamond: K:club: vs. 44% auf 7:spade: 2:spade: 9:heart:
      9. J:club: 7:club: vs. 49% auf 8:heart: 3:diamond: Q:heart:
      10. K:diamond: 9:diamond: vs. 50% auf A:spade: Q:spade: Q:club:
      11. 4:club: A:heart: vs. 44% auf 2:diamond: 8:spade: Q:heart:
      12. 2:spade: A:diamond: vs. 42% auf 4:heart: T:club: K:heart:
      13. T:heart: Q:diamond: vs. 29% auf 8:heart: 3:club: K:spade:
      14. K:club: 7:heart: vs. 40% auf J:heart: 5:heart: A:diamond:
      15. T:heart: 4:heart: vs. 46% auf Q:heart: J:club: 5:spade:

      Das soll vorerst reichen ... ich will zunächt mal ein bißchen Systematik reinkriegen.
      Wieviel Outs ich mir auf die Backdoors gegeben kann, weiß ich ungefähr (Artikel). Ich habe jedoch große Probleme meine Pair-Outs verknüpft mit SD-Value einzuschätzen.


      Danke für eure Mühe, nopi
  • 20 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      Mal ohne den Equilator anzuwerfen:

      8) würde ich callen, weil der K Showdownvalue hat, man zwei Karten hat, die grösser sind als die mittlere Karte (Paar-Outs) und dann noch einen backdoor Draw hat.

      10) bin ich mir nicht richtig sicher. In Position würde ich bestimmt callen, weil man Showdownvalue hat. (z. B. BB gegen SB)

      11) müsste wegen des backdoor Straight Draws und Showdownvalue reichen

      13) ist ein Kandidat für checkraise. Man hat Outs gegen ein Ass und Pockets und ausserdem Foldequity. Der Gegner hat das Board nicht so oft getroffen.

      Der Rest ist mir zu schrottig und der Gegner hat wahrscheinlich zu oft getroffen bzw. wird nicht aufgeben.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.051
      10. würd ich auf jeden Fall callen....
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.730
      Guten Morgen und Dank' an euch beide :-)

      Sind das nur "Gefühl-Calls" oder wirklich begründet?
      ich will jetzt hier nicht über einzelne Hände "streiten", sondern für mich eine Art Regel herleiten, wieviele Pair-Outs ich mir in unterschiedlichen Situationen geben kann. Daher doch nochmal kurz zu den Händen:

      8) 8:diamond: K:club: vs. 44% auf 7:spade: 2:spade: 9:heart:
      - Der SD-Value ralleine reicht nicht (33% Equity)
      - Wieviele Outs kann man sich geben?
      K = 2 ?
      8 = 1.5 ?
      0-Gap-BDSD auf 2suited Board = 1.0
      => 4.5 ... knapp, knapp, oder? Ich denke die Pair Outs sind schon ziemlich hoch angesetzt, oder?
      Wie kann ich beides verquicken?

      10) K:diamond: 9:diamond: vs. 50% auf A:spade: Q:spade: Q:club:
      - Der SD-Value ralleine reicht nicht (35.4% Equity)
      Warum call? Metagame?

      11) 4:club: A:heart: vs. 44% auf 2:diamond: 8:spade: Q:heart:
      Equity = 36% ... knapp
      wegen BDSD doch call?
      laut Artikel ist der 2-Gap-BDSD auf Rainbow-Boartd nur ca. 0.25 Outs wert, trotzdem call?


      Mir geht's primär um Folgendes:
      a) Wenn Equity für SD-Value nicht reicht (<37%) und die Anzahl der sauber discounteten Outs auch nicht reicht (< 4 bis 5), gibt es einen Weg diese beiden Faktoren zu kombinieren?
      b) Wieviel Pair-Outs kann ich mir für jede Karte geben?
      Hierbei spielt sicher rein
      - Wieviele Overcards hat diese Karte auf dem Flop (0-3)
      - Range des Gegners
      - vielleicht noch sowas wie Conntectedness des Flops
      Gibt es eine Methode dies anständig zu bestimmen?
      c) Metagameaspekte ... Villain soll glauben sowas wie "Der Sack callt einen Axx-Flop ... da kann ich wohl aufgeben" oder so.
      d) Es gibt ja noch sowas wie "Ich kann am Turn einen profitablen Semibluffspot treffen" ... wie kann man das "einrechnen"?

      thx ia
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      8) Ich denke, der K ist ein ziemlich gutes Out, auf das wir implied Odds haben. Fällt eine T oder 6, kann man auch gut weiterspielen. Die 8 verschafft einem immerhin auch 63%, ist als Out also auch nicht so schlecht. Mit einem K hat man um die 78%. Den backdoor Straight Draw würde ich auch etwas höher ansetzen. Wir spielen gegen nur einen Gegner, da sind Flush Draws deutlich seltener als gegen mehrere Gegner. Insgesamt hat man eher um die 5 Outs oder knapp drüber, was ok ist, um wenigstens die Turnkarte zu sehen. Rechnet man im Equilator nur bis zum Flop, hat man allein aufgrund des Showdownvalues des Ks 28%, auch nicht schlecht. Kombiniert ist das genug Anreiz, die Turnkarte zu sehen. Auf dem Turn kann es schwierig werden, weil der Showdownvalue doch eher knapp ist. Aber allein von den Outs her sollte man auf dem Flop noch callen können.

      10) Hier war ich mir ja nicht sicher, denke aber, dass man mit Position nicht zum River gehen muss und auf 3-barrels auf dem River folden kann. Die eigene Investition ist daher höchstens 1,5 BB, mit denen man aber trotzdem den Pot gewinnen kann. Dann braucht man weniger Equity für den Call. Ausser Position ist es schwierig.

      11) implied Odds für das Ass und eine Menge Karten, die man auf dem Turn gut weiterspielen kann. Mit dem Gutshot hat man auf dem Turn 39%, mit der 4 56% und mit dem Ass 75%. Mit Q/8/2 hat man genug Equity für einen Calldown (40%). K, J, T, 9 kann man recht klar folden. Das bedeutet, man kann fast für das gesamte Deck gute Entscheidungen auf dem Turn treffen und man kann die Hälfte davon auch weiterspielen. Die Playability dieser Hand ist ziemlich gut, oder wie kobeyard sagen würde, der Turn bringt einen deutlichen Equityshift Richtung gut oder schlecht.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.985
      Intuitiv hätte ich gesagt 10. knapper Call, Rest fold
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      1-3 Würd ich gegen bestimmte Gegner sogar hin und wieder c/r
      4-8 imo mehr oder weniger easy Folds
      9 Fold oder Bluff
      10 nach equity easy Fold , hero ist oop ...
      11 call
      12 fold
      13 Fold oider Bluff
      14 15 fold
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.051
      also bei 10. liegt man am flop zu 43% vorne mit 1% split...kann ja kein easy fold sein...
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von hwoarang84
      also bei 10. liegt man am flop zu 43% vorne mit 1% split...kann ja kein easy fold sein...

      Board: As Qs Qc

      Equity Hand
      Spieler 1: 30,724% Kd9d
      Spieler 2: 69,276% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J6s+, T7s+, 98s, A2o+, K2o+, Q5o+, J7o+, T9o

      Wo nimmste bitte 43% her ?
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.051
      Board: As Qs Qc 2h 3d
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 55.987% 55.04% 00.95% 262 4.50 { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      Hand 1: 44.013% 43.07% 00.95% 205 4.50 { Kd9d }
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Und nu ?
      Du brauchst ~37% am Flop ,du hast nur 30% ---> der Flopcall ist schon n Fehler.
      Das du ne gute Equity hast wenn du am turn und River die nach K und 9 quasi besten Karten kommen lässt dürfte jedem klar sein . Wenn du z.B. 6 und 8 eingibst hast halt schon nurnoch 28% am river...

      mit c/c Flop suckst dich halt in ne hand rein wo du selbst auf die besten Turnkarten nie ahead bist, deine hand nach c/c c/c am river quasi Faceup ist und du dadurch auch keine easy folds hast.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.051
      also ich komm auf 35% am flop...du hast z.b. in deiner range nichtmal T8o,98o.
      Natürlich gibt es nicht die super equityshiftkarten zu heros Gunsten, aber es gibt halt Karten die die equity konstant über 35% halten.

      Ausserdem kann man ja auch den pot mal durch Aufgabe bzw Kxhigh CB gewinnen mit dem flopcall.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.730
      interessant, interessant ... scheint ja doch alles nicht so eindeutig zu sein, zumindest kommen unterschiedliche Antworten.


      Ich geh' nochmal kurz auf die Antworten von cjheigl ein, sind imo ein paar sehr interessante Dinge dabei.

      Original von cjheigl
      8) Ich denke, der K ist ein ziemlich gutes Out, auf das wir implied Odds haben.
      Für mich immer noch die Frage, ob man anhand des "Domination-Prozentsatzes" die zu discountenden Outs bestimmen kann. Hier z. B.
      Villains Range = { 44+, A2s+, K2s+, Q4s+, J6s+, T6s+, 97s+, 87s, A2o+, K6o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o }
      Fällt ein K am Turn, dann besteht Villains Range aus 440 Kombos.
      Fällt der K:spade: dann sind 85 besser als unser Top-Pair mit 6 Splits
      Fällt der K:heart: oder der K:diamond: dann sind 60 besser als unser Top-Pair mit 6 Splits
      Wenn man das nun wichtet, dann ist man im Schnitt zu 15,5% hinten und splittet zu 1,4%.
      Angenommen man hat diesen Wert.
      Angenommen man gibt sich Implied bei "vorne" und reverse-Implieds bei "hinten" ...
      kann man daraus irgendwie die zu discountenden Outs herleiten, oder wird das zu ungenau?

      Kann man diesen Wert (analog kann man das ja für andere Holecard machen) irgendwie in die Entscheidung einfließen lassen?


      Meine fixe Idee besteht weiterhin darin eine riesige Tabelle programmatisch zu erstellen. So irgendwas in Richtung "Heros Holding" vs. "alle Flops" vs. "ein paar Standard Ranges" => Action

      Wahrscheinlich nur Spinnerei :D

      Original von cjheigl
      ... Den backdoor Straight Draw würde ich auch etwas höher ansetzen. Wir spielen gegen nur einen Gegner, da sind Flush Draws deutlich seltener als gegen mehrere Gegner...
      Im Artikel steht aber in Tabelle 6 ganau das.


      Original von cjheigl
      10) Hier war ich mir ja nicht sicher, denke aber, dass man mit Position nicht zum River gehen muss und auf 3-barrels auf dem River folden kann. Die eigene Investition ist daher höchstens 1,5 BB, mit denen man aber trotzdem den Pot gewinnen kann. Dann braucht man weniger Equity für den Call. Ausser Position ist es schwierig.
      naja OOP zählt ja wohl das aus Hottes Artikel, also 37%.
      Gibts denn 'ne Abhandlung über IP-Calls ?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.576
      Implied Odds und reverse implied Odds. Solange man nicht zu den Nuts zieht, hat man immer beides, wenn man trifft. Es kommt also darauf an, was überwiegt und um wie viel. Wenn unterm Strich ein Plus rauskommt, dann müssen die Outs nicht diskontiert werden und man kann sich die Odds etwas verbessern. Bei Paar-Outs wird das nicht so oft gemacht. Diese Hände können leichter überholt werden und haben das Problem der Domination. Meistens geht man davon aus, dass sich IO und RIO nicht viel schenken. Das gilt vor allem für Multiwaypötte, wo beide Gefahren höher sind als heads up. Am ehesten kann man sich heads up implied Odds anrechnen. Voraussetzung ist ein grosser Equityvorteil, wenn man trifft. Auf jeden Fall wird man sich sehr selten mehr als 1 BB implied Odds anrechnen.

      Backdoor Straight: der Artikel sagt nichts über die Anzahl der Gegner. Ich gehe davon aus, dass das in multiway Pötten gilt, wo die Gefahr eines Flush Draws höher ist. Je weniger Gegner man hat, desto sauberer sind die Outs.

      IP-Calls: da kenne ich nichts ausser meinen eigenen Vermutungen. Zu irgendwas muss der Positionsvorteil ja gut sein.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.985
      Original von nopi
      interessant, interessant ... scheint ja doch alles nicht so eindeutig zu sein, zumindest kommen unterschiedliche Antworten.


      Ich geh' nochmal kurz auf die Antworten von cjheigl ein, sind imo ein paar sehr interessante Dinge dabei.

      Original von cjheigl
      8) Ich denke, der K ist ein ziemlich gutes Out, auf das wir implied Odds haben.
      Für mich immer noch die Frage, ob man anhand des "Domination-Prozentsatzes" die zu discountenden Outs bestimmen kann. Hier z. B.
      Villains Range = { 44+, A2s+, K2s+, Q4s+, J6s+, T6s+, 97s+, 87s, A2o+, K6o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o }
      Fällt ein K am Turn, dann besteht Villains Range aus 440 Kombos.
      Fällt der K:spade: dann sind 85 besser als unser Top-Pair mit 6 Splits
      Fällt der K:heart: oder der K:diamond: dann sind 60 besser als unser Top-Pair mit 6 Splits
      Wenn man das nun wichtet, dann ist man im Schnitt zu 15,5% hinten und splittet zu 1,4%.
      Angenommen man hat diesen Wert.
      Angenommen man gibt sich Implied bei "vorne" und reverse-Implieds bei "hinten" ...
      kann man daraus irgendwie die zu discountenden Outs herleiten, oder wird das zu ungenau?

      Kann man diesen Wert (analog kann man das ja für andere Holecard machen) irgendwie in die Entscheidung einfließen lassen?


      Meine fixe Idee besteht weiterhin darin eine riesige Tabelle programmatisch zu erstellen. So irgendwas in Richtung "Heros Holding" vs. "alle Flops" vs. "ein paar Standard Ranges" => Action

      Wahrscheinlich nur Spinnerei :D

      Original von cjheigl
      ... Den backdoor Straight Draw würde ich auch etwas höher ansetzen. Wir spielen gegen nur einen Gegner, da sind Flush Draws deutlich seltener als gegen mehrere Gegner...
      Im Artikel steht aber in Tabelle 6 ganau das.


      Original von cjheigl
      10) Hier war ich mir ja nicht sicher, denke aber, dass man mit Position nicht zum River gehen muss und auf 3-barrels auf dem River folden kann. Die eigene Investition ist daher höchstens 1,5 BB, mit denen man aber trotzdem den Pot gewinnen kann. Dann braucht man weniger Equity für den Call. Ausser Position ist es schwierig.
      naja OOP zählt ja wohl das aus Hottes Artikel, also 37%.
      Gibts denn 'ne Abhandlung über IP-Calls ?

      Zu den Tabellen: In dem Artikel, den ich geschrieben habe gibt es extrem viele Tabellen mit den jeweiligen Equites gegen Ranges auf spezifischen Boards. Eine Erfassung der Gesamtheit aller Flops war nicht möglich, weil es da schon ein paar Millionen Möglichkeiten gab. Release: Anfang Januar 2011^^
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.730
      Original von MyLady17
      Zu den Tabellen: In dem Artikel, den ich geschrieben habe gibt es extrem viele Tabellen mit den jeweiligen Equites gegen Ranges auf spezifischen Boards. Eine Erfassung der Gesamtheit aller Flops war nicht möglich, weil es da schon ein paar Millionen Möglichkeiten gab. Release: Anfang Januar 2011^^
      Ich meine eigentlich nicht die reinen Equity-Tabellen, anhand man mit SD-Value festmachen kan, ob call oder nicht (> 37%) ... das ist ja noch einfach :D

      Ich wollte auf die Situationen hinaus, in denen man halt <37% mit einer Michung von Outs hat, und der Entscheidung, ob man da noch callen kann.

      Gruß, nopi

      P.S. Berichte mal vom Umumba-Coaching pls.
    • akent
      akent
      Black
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 636
      2, 3, 13, 15 sollte man auch mal c/r

      €: 4 auch
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.810
      besser als Tabellen finde ich da den Equitytrainer des Equilabs. Ob die 37% reichen ist ja auch abhängig von dem cbetT-wert des Gegners. Hierzu noch eine Frage:

      Es heißt, man brauche mehr Equity, wenn Villain häufiger cbT spielt. Ich nehme an, dass das an den fehlenden IOs liegt. Auf der anderen Seite kommt man so doch auch günstig an eine FC. Heben sich die Vorteile auf?
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      du brauchst weniger equity wenn villain oft cb T spielt
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.810
      * Ab 37% Equity wird's mit Ace high profitabel
      * Ab 38-39% gegen kluge Turnbetter
      * Ab 35% gegen tighte Turnbetter
      * Ab 28-29% nach Preflop-3-Bet


      hmmmm, keine Ahnung warum ich das falsch abgespeichert hatte. Hat mich auch immer gewundert.
    • 1
    • 2