Feedback Thread zum Quiz: FL Base Camp (2)

  • 20 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Aufgabe 1: Es sind ja leider keine Stakes angegeben , aber ich gehe in dem Spot davon aus das n Tag seine Qs alle raisen wird , ich seh mich dann also wenn nur gegen die 8 behind und die ist recht unwahrscheinlich da schon 2 davon auf dem board liegen.
      Imo ist hier also wirklich ein großer anteil seiner range A high / unimproved Draws.

      Der river af alleine hilft einem eh so oder so nciht weiter , da ein hoher river af halt entweder dadurch entstehen kann das er wirklich aggro ist oder dadurch das er am river viel aufgibt.

      Aufgabe 9: "Bessere made Hands wird er auch nicht folden" also ich seh so nen nitty TAG hier schon einige bessere Ax oder eventuell sogar mal 22-44 mucken.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      11 von 20, ich werd besser, aber die antwort auf die letzte aufgabe is echt lol :D
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Original von geldsegen
      11 von 20, ich werd besser, aber die antwort auf die letzte aufgabe is echt lol :D
      Begründung?
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      Original von geldsegen
      11 von 20
      #2

      aufgabe 5: die Q :heart: gibts öfters in eurem deck ^^

      aufgabe 9: finde b/f besser. ersten fehlt T8 aber des machts nicht aus. 2. wie schon genannt kann er durchaus ein paar bessere hände folden. 3. haben wir noch outs ggn madehands und er wird uns selten raisen.

      aufgabe 10: b/f was soll denn bitte diese komische b/3bet bluffline in einem "base!"campquiz und ma ehrlich die meisten tags bluffen ne hand wie T7 am turn da macht die 3bet sinn aber nich am river. auserdem sind 1:4 odds auf unseren bluff auch noch eher schlecht. er hält hier nahezu immer A6, A9, oder Aj oder any Axs hearts und so gut wie niemand r/f den river mit TP geschweigedenn mit 2pair und außer T7 fällt mir eigendlich auf keine hand ein die er folden könnte die so spielt denn madehands in nen bluff turnen wie z.B. ne 9 was sicher gut wäre hier macht einfach niemand(basecamp!)
    • Sascha26
      Sascha26
      Black
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 2.177
      Bei aufgabe 10 gefällt mir 3-bet eigentlich gar nicht, in einer Zeit wo im BB fast alles nur gecalled wird. A6, A9, AJ sind durchaus realistische holdings wie ich finde, noch dazu wo man riverbluffraises auf den lowstakes doch noch sehr selten sieht.

      Aufgabe 9 siehe Nathanael
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Original von Nathanael86
      Original von geldsegen
      11 von 20
      #2

      aufgabe 5: die Q :heart: gibts öfters in eurem deck ^^

      aufgabe 9: finde b/f besser. ersten fehlt T8 aber des machts nicht aus. 2. wie schon genannt kann er durchaus ein paar bessere hände folden. 3. haben wir noch outs ggn madehands und er wird uns selten raisen.

      aufgabe 10: b/f was soll denn bitte diese komische b/3bet bluffline in einem "base!"campquiz und ma ehrlich die meisten tags bluffen ne hand wie T7 am turn da macht die 3bet sinn aber nich am river. auserdem sind 1:4 odds auf unseren bluff auch noch eher schlecht. er hält hier nahezu immer A6, A9, oder Aj oder any Axs hearts und so gut wie niemand r/f den river mit TP geschweigedenn mit 2pair und außer T7 fällt mir eigendlich auf keine hand ein die er folden könnte die so spielt denn madehands in nen bluff turnen wie z.B. ne 9 was sicher gut wäre hier macht einfach niemand(basecamp!)
      Wie kommt ihr auf sowas bitte?
    • XeroHTLP
      XeroHTLP
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 2.963
      nr.10 wenn wir betten ist unsere range auch polarisier
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      Original von XeroHTLP
      nr.10 wenn wir betten ist unsere range auch polarisier
      zwischen was bitte? wir betten hier any Ax any Qx eigentlich auch any Jx wegen negativfreeroll, busted draws, 2pairs, sets, str8. naja um genau zu sein auf die karte fast any2 unserer range bis auf weake lowpairs vllt.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Danke erstmal für eure zahlreiche Kritik. Werde jetzt mal nach und nach auf jeden Punkt eingehen.

      1) Ich habe ein paar Kalkulationen gemacht und damit man gegen A-high betten kann, muss er halt erstmal mit A-high am Flop callen. Nichtmal mit A:spade: 7:spade: hat man die benötigten 37% Equity am Flop. Man hat 35,5% Equity. Somit sollte er eigentlich keine kleinen Asse in seiner Range sein. A9 ist spielbar aber das würde er Preflop sicher häufig 3betten und ich sehe einen TAG mit einer Hand wie Q2-Q9o oft nur downcallen und nicht raisen. Am River gibt es also kaum Hände gegen die man betten kann und man rennt sehr häufig in xQ und x8.

      Für loose A-high Calls müsste schon ein entsprechender Read vorliegen. Und zwar dass Villain selten second barrelt und häufig aufgibt / viele Freecards gibt.

      @nopi

      Erstmal super dass du so gut aufgepasst und alle Flüchtigkeitsfehler aufgedeckt hast.

      @3)

      Wenn man wirklich konsequent ist, könnte man diese Hände noch integrieren aber ich habe bewusst nicht zuviele schlechtere Hände genommen, damit die 3-bet nicht so eindeutig ist.

      Tc6c und 5c4c sind keine Raises gemäß dem Silberchart aber die meisten openraisen diese beiden Hände standardmäßig am Button in Lowstakes 6-max Games. 55 raist denke ich wegen des Gutshots nicht, da eine 3-bet gecallt werden musst und kein EQ-Edge vorliegt.

      97s nehme ich noch mit auf!

      @5)

      Da sind mir beim Eingeben in Pokerstove ein paar Fehler unterlaufen. Sorry! Ich habe die Range jetzt nochmal neu definiert und sie etwas tighter gemacht. Findet ihr - insbesondere du, nopi - diese Range realistischer?

      Board: As Qh Jh 8h
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 70.933% 68.15% 02.79% 5488045 224869.50 { AJs-A8s, Ah7h, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KTs, Kh9h, Kh8h, QJs, Q8s, T9s, 7h6h, AJo-ATo, Ah9c, Ah9d, A8o, Ah7c, Ah7d, Ah6c, Ah6d, Ah5c, Ah5d, KhQc, KhQd, KTo, QJo, QhTc, QhTd, JhTc, JhTd }
      Hand 1: 29.067% 26.28% 02.79% 2116251 224871.50 { QsJs }

      @6)

      Hier habe ich bewusst auch nur A9s als Art free SD Raise angenommen, da die Annahme dass er immer A9 und A8 am Turn raist, zu loose ist. QQ-AA werde ich noch mit aufnehmen, macht aber nur einen Unterschied von 0,3% Equity aus. Sollte aber trotzdem in die Range rein. :)


      @7)

      Lasse ich korrigieren

      Eure Kritik hinsichtlich der letzten Aufgabe ist absolut berechtigt. Ich finde den Spot + Erläuterung zwar gut aber so eine Hand hat in einem BaseCamp-Quiz nichts zu suchen.

      Zu Aufgabe 9 und 10) wird cjheigl später noch explizit Stellung beziehen.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von firsttsunami
      1) Ich habe ein paar Kalkulationen gemacht und damit man gegen A-high betten kann, muss er halt erstmal mit A-high am Flop callen. Nichtmal mit A:spade: 7:spade: hat man die benötigten 37% Equity am Flop.
      Board: Ks Qh 8d
      Equity Hand
      Spieler 1: 61,763% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 94s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, K3o+, Q4o+, J5o+, T6o+, 97o+, 87o, 76o
      Spieler 2: 38,237% As7s


      Board: Ks Qh 8d
      Dead:

      Equity Hand
      Spieler 1: 62,808% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 94s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, K3o+, Q4o+, J5o+, T6o+, 97o+, 87o, 76o
      Spieler 2: 37,192% As4s

      ?(

      Und gibt genug TAGs die vom SB vs. nen anderen TAG noch n tick looser raisen.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Deine Range ist etwas looser. Ich hatte ca 60% angenommen. Ich würde Hände wie K3o und Q4o und J5o aber nicht gegen einen guten/aggressiven BB openraisen. Die Hände stehen auch nicht im Chart. Wenn ich nun A7 ohne bd Flushdraw gegen deine erste Range rennen lasse, komm ich dennoch nur auf 35%

      MP2 64.90% 60.56% 4.34% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 94s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, K3o+, Q4o+, J5o+, T6o+, 97o+, 87o, 76o
      MP3 35.10% 30.76% 4.34% Ac7s


      Für eine Valuebet reicht es trotzdem nicht, da Qx und 8x die meisten Hände repräsentieren und ich denke JT hätte irgendwo geraist und ansonsten gibts ja keinen plausiblen Draw der am Turn gecallt haben könnte.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von firsttsunami
      Ich würde Hände wie K3o und Q4o und J5o aber nicht gegen einen guten/aggressiven BB openraisen. Die Hände stehen auch nicht im Chart.
      Also in dem ORC aus den Approx charts stehen diese Hände drin .





      Original von firsttsunami
      Für eine Valuebet reicht es trotzdem nicht, da Qx und 8x die meisten Hände repräsentieren.
      Dürfte recht limitabhängig sein , für die eigentliche Zielgruppe von diesem Quiz dürfte das so stimmen , 5/10 aufwärts dürften ein großer teil oder alle Q geraist werden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      9) Eine Bet ist nicht verkehrt. Ich denke, sie ist +EV. Ein Check ist es aber noch etwas mehr, weil der Gegner etwas passiv ist. Eine EV-Rechnung macht das klar.

      Erst mal zur preflop Range des Gegners. Da wir davon ausgehen, dass der Gegner ein TAG ist (wenn auch etwas passiv) werden nicht extrem viele Asse in seiner Range sein, denn die 3-bettet er preflop. Auf dem Flop stört in der K sehr, wenn er ein Ass hat. A5o z. B. hat gegen die Range aus dem Silberchart gerade mal 24% Equity auf dem Flop. A8o hat 27%. Für einen Calldown benötigt er um die 35%, weil er Position hat. Das wird er wissen und er wird seine Equity einschätzen können.

      Man kann davon ausgehen, dass sich auf dem Turn nicht mehr viele unverbesserte Asse in der Range des Gegners befinden. Angenommen, er verteidigt selbst nach dem Silberchart und er floatet nicht, dann hat er auf dem Turn die Range K5s-K2s, Q9s+, Q6s, J9s+, J6s, T6s+, 92s+, 86s, 76s, 63s+, K7o-K2o, Q9o+, Q6o, J9o+, J6o, T6o+, 96o+, 86o, 76o, 65o. Nehmen wir noch ein Pockets dazu, weil er passiv ist und nicht alle preflop 3-bettet: 44-22. Dann hat Hero auf dem Turn eine Equity von


      Board: K:heart: 9:club: 6:diamond:  5:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    75.19%  75.19%   0.00% { K5s-K2s, Q9s+, Q6s, J9s+, J6s, T6s+, 92s+, 86s, 76s, 63s+, K7o-K2o, Q9o+, Q6o, J9o+, J6o, T6o+, 96o+, 86o, 76o, 65o }
      MP3    24.81%  24.81%   0.00% { As4d }

      (vielleicht sollte man da noch ein paar Hände rausnehmen, wie T8 ohne backdoor Flush Draw)

      Damit kann man den EV der Bet ausrechnen:

      EV(bet) = Foldequity * Potsize + (1-Foldequity) * (EQ * (Potsize + 2) - 1)
      = Foldequity * 3,25 BB + (1-Foldequity) * (24,8%* 5,25 BB - 1 BB)

      Mit der ungünstigen Bedingung Foldequity = 0 ist die untere Grenze

      EV(bet) > 24,8% * 5,25 BB - 1 BB = 0,3 BB.

      Das vergleicht man mit dem Check. Da der Gegner etwas passiv sein soll, wird er nicht immer betten, wenn man checkt. Das bedeutet, der Check hat einen EV > 0, selbst wenn man immer c/f spielt.

      Die obige Range hat 213 made Hände und 232 schlechtere Hände. Man kann davon ausgehen, dass der Gegner einen K oder eine 9 meistens nicht checken würde, denn die bettet er als TAG einfach für Value. Die 6 wahrscheinlich oft auch. Ein grosser Teil der Hände, die der Gegner checkt, werden schlechtere Hände sein. Gegen diese Hände hat Hero eine gute Equity, während er vor allem in Situationen foldet, wo er eine schlechte Equity hat. Angenommen, Hero hat gegen die Hände, die behind checken, 50% Equity. Das bedeutet, der Gegner checkt auch bessere Hände, damit Hero ein Risiko auf dem River hat, wenn er dort bluffen wollte (Valuecheck for Balance). Weiter angenommen, der Gegner checkt die Hälfte seiner Draws, dann checkt er ungefähr 1/3 seiner Hände behind.

      Das ergibt

      EV(c/f) = 1/3 * 50% * 3,25 BB = 0,54 BB

      Der Check ist damit besser als die Bet, nur die Foldequity kann es für die Bet richten.

      Damit die Bet besser ist als der Check, muss gelten:

      Foldequity * 3,25 BB + (1-Foldequity) * (24,8%* 5,25 BB - 1 BB) > 0,54 BB
      Foldeq * 3,25 + 0,3 - 0,3 * Foldeq > 0,54
      Foldeq > 0,84 / 2,95 = 28,5%

      Das ist doch schon eine ganze Menge. Nur ein paar Pockets von 22-44 reichen dazu nicht aus. Zwar kann der Gegner eine ganze Menge Gutshots folden, aber das sind Hände, gegen die Hero 80% Equity hat. Das bringt Hero nicht so viel (in der Formel für EV(bet) müsste man eigentlich die EQ gegen die Callingrange einsetzen, die ist sicher << 24%).

      Fazit: check > bet

      10) Das geht auf mein Konto. Ich hielt und halte b/3-bet für eine gute Idee, da der Raise die Range des Gegners stark polarisiert. Ob die Idee gut ist, hängt davon ab, wie viele Hände der Gegner blufft (T7, 9x sind die Kandidaten). Wenn er es tut, dann erreichen die Bluffs schnell einen ausreichenden Prozentsatz an Händen, die er auf die 3-bet foldet (nötig sind 20% seiner Raisingrange), da es für die wirklich guten Hände gar nicht so viele Kartenkombinationen gibt. Ausserdem werden nicht so viele Asse in der Range des Gegners sein. Viele davon würde er preflop 3-betten und mit dem Rest hat er es schwer, den Turn zu callen. Hauptsächlich hilft das Ass auf dem River KT. Wenn man gegen T7 das Argument anführt, dass er das auf dem Turn geraist hätte, dann gilt das auch für KT. Hat er das eine, kann er das andere auch haben. Das bedeutet, so klein ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht, dass der Gegner auf dem River blufft, wenn er raist.

      Hero hat die gesamte Hand stark gespielt und kann auf dem River eine starke Hand repräsentieren.

      Ob das für base Camp geeignet ist, darüber kann man allerdings streiten.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Ich bin ja echt froh, daß einige gute Spieler auch nur 11 Punkte haben :D
      Man landet irgendwie instinktiv eher bei den Lösungen mit 1 Punkt statt 2 Punkten. Hab mich in einigen Spots auch gewundert, aber hier ist ja manches noch mal schön aufgedröselt worden. Noch mal Danke @cjheigl.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      aufgabe 10 is echt bisschen lächerlich, ich wette mit dir du hast im schnitt gegen tags mit der river 3bet <5% FE
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Original von firsttsunami
      ...
      @5)

      ...Da sind mir beim Eingeben in Pokerstove ein paar Fehler unterlaufen. Sorry! Ich habe die Range jetzt nochmal neu definiert und sie etwas tighter gemacht. Findet ihr - insbesondere du, nopi - diese Range realistischer?

      Board: As Qh Jh 8h
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 70.933% 68.15% 02.79% 5488045 224869.50 { AJs-A8s, Ah7h, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KTs, Kh9h, Kh8h, QJs, Q8s, T9s, 7h6h, AJo-ATo, Ah9c, Ah9d, A8o, Ah7c, Ah7d, Ah6c, Ah6d, Ah5c, Ah5d, KhQc, KhQd, KTo, QJo, QhTc, QhTd, JhTc, JhTd }
      Hand 1: 29.067% 26.28% 02.79% 2116251 224871.50 { QsJs }
      ...
      *korintenkackermodus an*

      Kh8h geht nicht
      Kh7h ?
      es fehlen Ah9s, Ah7s, Ah6s, Ah5s
      QhTc, QhTd geht nicht
      JhTc, JhTd geht nicht

      *korintenkackermodus aus*

      so, jetzt bin ich aber ruhig =)
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      Also zu der 3bet am River kann ich nur sagen wenn wir hier immer 3betten haben wir viel zu viele Bluffing hands in unserer range und die average population von villains wird uns schon automatisch exploiten, weil sie eher zu viel callt als zu wenig. Und dann verlieren wir Geld.

      hasu
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Es wird ja nicht immer 3-bet für Bluff gespielt sondern nur dann, wenn der Gegner kaum eine vernünftige Hand repräsentieren kann. Das ist hier ja wohl der Fall, denn ausser A6 hat alles seine Probleme, wenn er eine raisewürdige Hand verkaufen will. Es geht auch nicht gegen die average population, sondern gegen einen reasonable TAG. WtS 39 ist jetzt nicht extrem hoch.

      Das Balancing sieht dann so aus, dass ab A9 3-bet für Value gespielt wird. Das ist genau die Hand, die A6 schlägt und von keinem seiner 2-Pairs geschlagen wird.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      @tzare

      Das mit dem Chart war dann wohl ein Irrtum meinerseits aber diese marginalen offsuited-Hände würde ich, wie schon gesagt, gegen viele Gegner nicht openraisen.

      @nopi

      Ich lasse es noch korrigieren, danke. :)

      Bin ab morgen wieder in Deutschland und habe meinen normalen PC zur Verfügung. Mein Laptop ist unter die Toten gegangen. Blackscreen ftw ;/
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